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多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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楼主
发表于 6-5-2009 22:18:51 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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我刚想来灌灌水呢,先打开这篇,读到最后一句话,大汗……
【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 唉,看样子我那篇英文文章和后来我的回文,真是没有一个人看啊。
: 政治学界研究民主化,可几乎都不拿美国做例子的。不是最早期的英国,就是后来第三波的民主化国家,拉美,非洲,亚洲和前共产主义国家。
: 虽然他们找出了一些普遍规律,比如 problems of democratic transition and consolidation 一书写的等等, 但我还是认为,条条道路通罗马,历史没有决定论,没有一个既定的统一的民主化路线。
: 不过可以来说,最开初西欧的民主化就是由各大阶级,经济有重要地位但之间又有冲突和依赖的几大阶层,的权力制衡开始的。
: 我前面一个回帖被人批说高阶层制衡不对--- 我那里说的高阶层,是指经济有重要地位但之间又有冲突和依赖的几大阶层,不是指共产党内部的几个高级官员的制衡。
: 我说的执政党在民众压力下开始的党内分裂是现代二十世纪极权国家可以通过改良启动民主化的路线,也是指仅仅是启动而已。民主化的路还长得很呢。
: 不过和你们这么一辨,我也发现自己开始思路并不清晰。有一个问题,这两个机制,可不可以有统一的因素在里面呢。没有的话,为什么没有呢。 Barrington moore 和game theroists 等人可能要说,开始时的社会阶层构成不一样,player 的力量不一样。但最开始为什么会有这个不一样呢?偶然的地理历史因素吗?
: 说实在的,我不好意思多写了。回家看书去也。像diagois 这样的人都潜水,我还出来现,真是脸皮厚啊。
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 没说你鼓吹消极对待。但是你刚才说的那些话理论上没问题
: : 实践上问题多多。
: : 民主政治的实现过程 不是千篇一律的。
: : (以下引言省略...)

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沙发
发表于 6-5-2009 22:28:30 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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法轮功的宣传手段大概是03-04年左右开始改观的吧,之前在国内发传单、邮件,基本都是“江泽民是蛤蟆精转世”、“世纪坛是鬼门关入口”之类,完全把声誉糟蹋了
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 没看到。宣传办得最好的是法轮功的,但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人的有些节目质量很高,缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团体的媒体必须要有宣传的努力,但媒体的作用比宣传更大,应该努力做成专业媒体。
: 民运没有一家像样的媒体。那个《博讯》也是污七八糟,几乎没有有质量的审稿,经常被特务利用来欺诈。
: 现在扮演中间色彩的媒体是台湾的国民党的那些狗屁宣传工具。因为他们也充满国民党的谎言,所以行一善必为两恶,我基本不看。
: ...................

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板凳
发表于 6-5-2009 22:50:27 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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2002年1月出版的《当代中国社会阶层研究报告》(陆学艺主编,社会科学文献出版社出版),以职业分类为基础,以组织资源、经济资源和文化资源的占有状况为标准,将当代中国社会划分为10个社会阶层,即国家与社会管理者阶层、经理人员阶层、私营企业主阶层、专业技术人员阶层、办事人员阶层、个体工商户阶层、商业服务业员工阶层、产业工人阶层、农业劳动者阶层和城乡无业失业半失业者阶层。并在此基础上将十个阶层划分为五个地位层级,即上层,中上层,中中层,中下层和底层。
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 我记得前几年社科院的调查结果是中国的社会可分为9个阶层。
: 中国社会是哑铃型而非纺锤型 这个论断也听到过
: 但是详细的数据分析 没什么印象
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 中国的中产阶级其实就是干部阶级,介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意儿,
: : 干部阶级当然不仅是公务员,还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员,中产阶
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4#
发表于 6-5-2009 22:58:09 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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地产税不可能对解决产权问题有所推进的,所有权、占有权、使用权、收益权……几个概念一搅和就糊弄过去了
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 如果将来征收地产税,产权问题应该会有一个明确的说法。
: 一方面 有房者的负担加重了
: 另一方面 他们也可以以此为契机争取说话的机会了
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 你说的这点非常好,非常重要。
: : 我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大,是子虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权,有个鬼的中产阶级,没有独立的司法和民主选举权,就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。
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5#
发表于 6-5-2009 23:00:35 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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你觉得“江泽民是蛤蟆精”这种宣传对基层工人农民有效?
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 法论功的宣传手段是符合法论功受众思维特点的,他就不是面向知识分子的宣传,
: 而是专门针对最广大的基层工人农民。所以,不能说法论功以前的宣传模式就都是
: 错误的做法。当然,还是改进了更好
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 法轮功的宣传手段大概是03-04年左右开始改观的吧,之前在国内发传单、邮件,基本都是“江泽民是蛤蟆精转世”、“世纪坛是鬼门关入口”之类,完全把声誉糟蹋了
: ...................

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6#
发表于 6-5-2009 23:07:06 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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信基督教和信江泽民是蛤蟆精显然是两回事,理由我就不一条一条列了
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 有效。你看看农村基层多少信基督教的就知道了。
: 再说江泽民也确实长得像。
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 你觉得“江泽民是蛤蟆精”这种宣传对基层工人农民有效?
: : ...................


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7#
发表于 6-5-2009 23:43:44 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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晕,你去过农村没……
信基督教信法轮功求神拜佛,这些活动是用来寻求慰藉和祈求福祉的,信江泽民是蛤蟆精能给你带来这些好处?更何况农村人见多了小孩子打架输了就撒泼打滚吐口水,这种宣传在他们眼里没什么两样,只是拿来当笑柄的
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 在中国农村,其实这是一回事
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 信基督教和信江泽民是蛤蟆精显然是两回事,理由我就不一条一条列了


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8#
发表于 6-5-2009 23:43:44 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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晕,你去过农村没……
信基督教信法轮功求神拜佛,这些活动是用来寻求慰藉和祈求福祉的,信江泽民是蛤蟆精能给你带来这些好处?更何况农村人见多了小孩子打架输了就撒泼打滚吐口水,这种宣传在他们眼里没什么两样,只是拿来当笑柄的
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 在中国农村,其实这是一回事
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 信基督教和信江泽民是蛤蟆精显然是两回事,理由我就不一条一条列了


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9#
发表于 6-6-2009 09:49:10 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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他们不争取我,去争取人民群众,这没问题啊,要能争取得来也很好,关键是能不能。
注意,我这里讨论的是镇压以后到04年之间的宣传策略问题,而不是镇压之前。镇压之前法轮功的确是很成功的,但其成功的原因并不在于对某个领导人的丑化和攻击(所有蛤蟆精这类攻击都是镇压以后才出现的),而在于它能提供系统、积极的慰藉,比如练法轮功能治百病,李洪志是佛祖转世能保佑弟子,法轮功的宇宙论很好很和谐,等等。
01-04年间我在县城和农村接触了不少地下法轮功学员,他们可以算是死忠信徒了,但言谈间对蛤蟆精这种说法还是嗤之以鼻,更不用说其他人。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: “江泽民是蛤蟆精转世”、“世纪坛是鬼门关入口”之类,你认为很差,我认为很好。人民群众喜闻乐见。
: 你这种自命清高的知识分子,他们也没想争取。:)
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗?
: : 你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度,
: ...................

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10#
发表于 6-6-2009 09:59:43 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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这很奇怪么?中科院自80年代气功热后一直有传统的,有不小比例的人相信特异功能的存在、修炼各种功法。
何况学历和信仰之间也没有绝对的相关性,否则照你这么说鼓吹intelligent design的那些人也完全无法理解了
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 我只看了康晓光的,puccini以前也写过一篇出色的,我也看了,推荐给了笑蜀。
: 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: 在我看来,知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
: 普通的信众大家都觉得很好理解,现在医疗这么贵,看病不吃药,只要练功就可以好的flg当然最抓人心。
: 但为什么中科院会有那么多人去信(镇压后,中科院十六个院所的二十九个法轮功代表上书要求收回命令,这些人平均学历是博士)
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11#
发表于 6-6-2009 10:18:01 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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这不矛盾啊。气功热时出现了很多虽然粗糙但乍看并非不可检验的解释理论,什么小周天啊病灶啊人体潜能啊,很多实验室也专门开辟项目加以证实或证伪。有了“理论基础”,再加上安慰剂效应等等造成的“经验支持”,不就成了很科学的一个东西么
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 科研工作不是他们生活的全部,也许只是一种职业吧。
: : 他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
: : 我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。
: ...................

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12#
发表于 6-6-2009 10:24:19 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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要不是他说话的份量(尤其是在中央领导拍板时的份量),也就没有80年代的气功热了
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 著名的钱学森 也鼓吹过对特异功能的研究吧
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 这很奇怪么?中科院自80年代气功热后一直有传统的,有不小比例的人相信特异功能的存在、修炼各种功法。
: : 何况学历和信仰之间也没有绝对的相关性,否则照你这么说鼓吹intelligent design的那些人也完全无法理解了
: ...................

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13#
发表于 6-6-2009 18:17:04 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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先了解一下基本的科学划界理论吧
【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: 理论的粗糙不能说明什么,只能说理论研究跟不上,方法不对路
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 这不矛盾啊。气功热时出现了很多虽然粗糙但乍看并非不可检验的解释理论,什么小周天啊病灶啊人体潜能啊,很多实验室也专门开辟项目加以证实或证伪。有了“理论基础”,再加上安慰剂效应等等造成的“经验支持”,不就成了很科学的一个东西么
: ...................

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14#
发表于 6-6-2009 18:24:48 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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“爱因斯坦信仰基督教”这个谣言真是流毒甚广啊。爱因斯坦还活着的时候就很纠结,动不动要出来澄清一趟他不信仰任何宗教,只信仰斯宾诺莎式的泛神论(其实就是无神论),可是当时的基督教徒根本不鸟他的澄清,呵呵
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的,而是他们真善忍的人生观。从这一点来说,法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般宗教的作用差不多了。
: 治病, 神迹等等,基督教和佛教等等都宣传。也是早期招收信徒的主要方法。圣经里都有写。
: 但是也不妨碍爱因斯坦,牛顿等人信仰基督教。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: ...................

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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 24.240.0.0]

※ 修改:.dikaios 于 Jun  6 23:11:38 修改本文.[FROM: 24.240.0.0]
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15#
发表于 6-6-2009 18:30:47 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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我以前是研究科学哲学和科学社会学的
对气功热的社会学分析,可以参考刘华杰《中国类科学——从哲学与社会的观点看》。老刘这本书虽然有些地方分析得太粗糙,有些地方“为尊者讳”没好意思写得太深入,但大体上还是可以看的
【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: 这里有没有对特异功能,巫术,神迹,超心理学研究比较多的?可以聊一聊。我说的不只是气功,是人类学的范畴。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的,而是他们真善忍的人生观。从这一点来说,法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般宗教的作用差不多了。
: ...................

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16#
发表于 6-6-2009 18:34:15 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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爱因斯坦是泛神论者(如斯宾诺莎),不是自然神论者(如莱布尼茨)。所谓自然神论,是指承认创世神存在、但认为神在创世之后就不再干涉世间事务。而泛神论则否认有任何人格神(包括创世神)存在,而仅仅把“神”这个词当作“自然”或者“物理规律”的同义词来使用,说白了就是改头换面的无神论
【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 辟谣。
: 牛顿是基督徒
: 爱因斯坦是自然神论者。
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的,而是他们真善忍的人生观。从这一点来说,法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般宗教的作用差不多了。
: ...................

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17#
发表于 6-6-2009 18:38:38 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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牛顿那不能叫“陷入”神学。时代不同,那时候的英国,信教是“缺省配置”,不信就是异端,对宗教反思的前提不存在,自然不会有选择信与不信的问题
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 爱因斯坦同学信的可不是基督教,
: 他心中的上帝是斯宾诺沙说的上帝。
: 为什么每次提到信教的科学家 都要拿他当典型呢?
: 牛顿陷入神学 是因为当时的科学没法解释第一推动力的原因。
: 简单的说,自然界按照牛顿提出的三条定律在完美的运作,
: 但是怎么动起来的,超出了牛顿力学三定律的范畴。
: ...................

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18#
发表于 6-9-2009 20:40:40 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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我挺ft有人在讨论哲学问题的时候援引wiki的……
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 泛神论不能认为是无神论的改头换面。对这一点本存在争议。但是,泛神论是对基督教的一种颠覆,是启蒙运动的一部分。然而,启蒙运动中的思潮,不仅仅是无神论在知识分子中的扩大。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza#Pantheism_controversy
: Pantheism controversy
: Main article: Pantheism controversy
: ...................

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19#
发表于 6-9-2009 20:40:40 | 显示全部楼层

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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我挺ft有人在讨论哲学问题的时候援引wiki的……
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 泛神论不能认为是无神论的改头换面。对这一点本存在争议。但是,泛神论是对基督教的一种颠覆,是启蒙运动的一部分。然而,启蒙运动中的思潮,不仅仅是无神论在知识分子中的扩大。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza#Pantheism_controversy
: Pantheism controversy
: Main article: Pantheism controversy
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