多维专访：当时局势下，六四变革必然失败

BlueOrange

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关门，放lihlii！

这家伙快点起床！

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学生能推翻
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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你说的这点非常好，非常重要。
我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大，是子虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权，有个鬼的中产阶级，没有独立的司法和民主选举权，就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意儿，
: 干部阶级当然不仅是公务员，还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员，中产阶
: 级这种概念，这完全是欧美学者把自由国家的中产阶级概念硬套在中国问题上的结果，
: 对于中国这种典型的国家主义社会，根本不存在。而且实
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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没有独立的司法，有财产权有什么用啊。照样强拆你房子。便宜买你的，高价卖出，你又怎么样？

没有一个由人民选出的，代表人民的国会，制定宪法和各种大小法律，怎么可能会有独立的司法？ 因为不是人民的代表制定的法律，一定不能代表民意。法律从制定出来，都是不公正的，或者模糊无法使用的，成为行政部门的权力工具获取自己的利益的。
没有三权分立，特别是立法权（国会）和执法权（行政）的分离，怎么可能保证普通人民的自由和权利不被行政部门侵犯，保证立法者和执行者不同流合污，利益共享？

这一些想法，不仅仅是美国应用了，而且是从洛克，卢梭，康德等人早就指出了，英国等国家早就应用了。

那些脱离民主，只谈法制的人，真是不知道读过这些人的书没，不知道这是在沙上建塔。。。


【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 那，你展望一下收地产税/财产税后，对各个阶层的影响？
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 这个。
: : 如果路易十六不召开三级会议而直接征税，大革命至少不会在十八世纪发生
: : 路易十六做不到，但是tg征税可从来没有征求过纳税人
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Jun  6 00:05:29 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]

BlueOrange

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我把前面一篇文章充实了一下。开始写得太简略。

你说我是一个鼓吹消极等待的人吗？

只是说了一个事实而已，单单从经济改革入手，是很难触动政治改革的。而且我认为，这种经济改革也几乎和政治改革一样难。因为触动到根本的利益问题。经济和政治，根本不可能分家。 你给人完全的财产权了，那那些靠房地产吃饭的高官奸商怎么办？ 这可是共产党发财 的一个大头啊。
但也只是说难，不是说不可能。咱们现在做的就是一件从game theory 来说一场必输的game，所以所有的可能性，都可以尝试，从各个方向都突破。
推动政府开放言禁，开放一定的经济权利，都是应该和可以去做的事。至于是否能做到，就天知道了。
不过，“如果我们不能乞求上帝给我们一个美好的未来，我们可以乞求上帝给我们勇气去面对一切未知的未来。”只有拥有这份勇气，我们才有成功的希望。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
: 你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度，
: 而解决不了从无到有的问题。
: 现在 不就是在找合理合法的机会 去向政府讨回权利吗？
: (以下引言省略...)

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新唐人电视台有视频录像，有当时事件的录像，真人面谈，历史史料价值和可靠性都比报纸强。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 哦，看来还得咬着牙看大纪元
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 不要说这些非专业搞媒体的民运人士办媒体了，就连专业的，拿国会拨款资助的美国政府的宣传机构，
: : voa 美国之音, rfa 自由亚洲电台，其新闻质量，工作水准，都比不上新唐人，希望之声，大纪元这些法轮功办的媒体。
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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唉，看样子我那篇英文文章和后来我的回文，真是没有一个人看啊。

政治学界研究民主化，可几乎都不拿美国做例子的。不是最早期的英国，就是后来第三波的民主化国家，拉美，非洲，亚洲和前共产主义国家。
虽然他们找出了一些普遍规律，比如 problems of democratic transition and consolidation 一书写的等等， 但我还是认为，条条道路通罗马，历史没有决定论，没有一个既定的统一的民主化路线。
不过可以来说，最开初西欧的民主化就是由各大阶级，经济有重要地位但之间又有冲突和依赖的几大阶层，的权力制衡开始的。
我前面一个回帖被人批说高阶层制衡不对--- 我那里说的高阶层，是指经济有重要地位但之间又有冲突和依赖的几大阶层，不是指共产党内部的几个高级官员的制衡。
我说的执政党在民众压力下开始的党内分裂是现代二十世纪极权国家可以通过改良启动民主化的路线，也是指仅仅是启动而已。民主化的路还长得很呢。

不过和你们这么一辨，我也发现自己开始思路并不清晰。有一个问题，这两个机制，可不可以有统一的因素在里面呢。没有的话，为什么没有呢。 Barrington moore 和game theroists 等人可能要说，开始时的社会阶层构成不一样，player 的力量不一样。但最开始为什么会有这个不一样呢？偶然的地理历史因素吗？

说实在的，我不好意思多写了。回家看书去也。像diagois 这样的人都潜水，我还出来现，真是脸皮厚啊。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 我把前面一篇文章充实了一下。开始写得太简略。
: : 你说我是一个鼓吹消极等待的人吗？
: 没说你鼓吹消极对待。但是你刚才说的那些话理论上没问题
: 实践上问题多多。
: 民主政治的实现过程 不是千篇一律的。
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的，而是他们真善忍的人生观。从这一点来说，法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般宗教的作用差不多了。
治病， 神迹等等，基督教和佛教等等都宣传。也是早期招收信徒的主要方法。圣经里都有写。
但是也不妨碍爱因斯坦，牛顿等人信仰基督教。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 理论的粗糙不能说明什么，只能说理论研究跟不上，方法不对路
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 这不矛盾啊。气功热时出现了很多虽然粗糙但乍看并非不可检验的解释理论，什么小周天啊病灶啊人体潜能啊，很多实验室也专门开辟项目加以证实或证伪。有了“理论基础”，再加上安慰剂效应等等造成的“经验支持”，不
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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谢谢大家。人说教一字可为师， 我这次学了很多东西，一下子有了很多老师了。
以后要照顾学生哦。批评手下留情。


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 爱因斯坦是泛神论者（如斯宾诺莎），不是自然神论者（如莱布尼茨）。所谓自然神论，是指承认创世神存在、但认为神在创世之后就不再干涉世间事务。而泛神论则否认有任何人格神（包括创世神）存在，而仅仅把“神”这个词当作“自然”或者“物理规律”的同义词来使用，说白了就是改头换面的无神论
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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