这个是真的还是造谣？

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当年黑人民权运动那会，不是也山头林立？
当时的黑人组织，著名的就有至少十几个。最老的一个坚持走通过法庭告状的合法道路，金博士等的新兴组织要走群众运动路线。大家都按各自的想法做，互不干涉，有各自的信徒和捐款。但是最后不是都各有贡献？
当时的中国，不是也有国民党和共产党两派？

你要统一行动，怎么统一行动？让共产党统一国民党？还是相反？
可能信念不同，目标不同，也可能目标相同，方式不同。
你要统一形成一个反对党，如果大家是自然统一的，那好。如果不是呢？强迫统一？一方灭掉另一方？

那你和你要消灭的极权者有什么不同？你可以称呼自己是一个追求民主的党派？
如果目标相同，方式不同，那大家就各自去做就是了，没必要选出个统一领袖，制定一个统一纲领出来。
这样做不会成功？那黑人们怎么成功了？
就算可能不成功吧。但如果一个反对党在形成初期，就消灭异己达成强迫统一，那么从这一刻开始，反对运动就已经失败了。
共产党兴起的时候，从30，40年代开始，延安整风等等开始，共产党强调的组织纪律党性已经注定了它是一个法西斯政党。
极品同学要去学共产党组织运动，这一点可不能学。

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

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当年黑人民权运动那会，不是也山头林立？
当时的黑人组织，著名的就有至少十几个。最老的一个坚持走通过法庭告状的合法道路，金博士等的新兴组织要走群众运动路线。大家都按各自的想法做，互不干涉，有各自的信徒和捐款。但是最后不是都各有贡献？
当时的中国，不是也有国民党和共产党两派？

你要统一行动，怎么统一行动？让共产党统一国民党？还是相反？
可能信念不同，目标不同，也可能目标相同，方式不同。
你要统一形成一个反对党，如果大家是自然统一的，那好。如果不是呢？强迫统一？一方灭掉另一方？

那你和你要消灭的极权者有什么不同？你可以称呼自己是一个追求民主的党派？
如果目标相同，方式不同，那大家就各自去做就是了，没必要选出个统一领袖，制定一个统一纲领出来。
这样做不会成功？那黑人们怎么成功了？
就算可能不成功吧。但如果一个反对党在形成初期，就消灭异己达成强迫统一，那么从这一刻开始，反对运动就已经失败了。
共产党兴起的时候，从30，40年代开始，延安整风等等开始，共产党强调的组织纪律党性已经注定了它是一个法西斯政党。
极品同学要去学共产党组织运动，这一点可不能学。

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

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是的，如果他们几个是民主投票选出的代表，他们的决议或许可以代表大家的意见。
如果不是，那广场上大众的意见，就应该征询大众的意见。否则，他们没有权利教大家应该如何做。
但是他们，有尽全力通知所有人当前情况的义务。
民主决策，应该是在deliberately inform 大众当前的情况，和所有可能发生的情况之后。

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

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是的，如果他们几个是民主投票选出的代表，他们的决议或许可以代表大家的意见。
如果不是，那广场上大众的意见，就应该征询大众的意见。否则，他们没有权利教大家应该如何做。
但是他们，有尽全力通知所有人当前情况的义务。
民主决策，应该是在deliberately inform 大众当前的情况，和所有可能发生的情况之后。

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

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我和你们这一点的分歧，我觉得是个很重要的问题。
我还专门就这个问题，今天专门问了我的老师。
反对力量是否一定要统一行动，有统一领导？如何防止反对运动的领袖自己沦为独裁者？
老师说，要分清楚社会运动和政治运动。后者在组织反对力量与现政府对抗的时候，如果是以liberal democracy为运动宗旨，一定要制定一定的制度accountable to the people they claim to serve，让整个组织不会变质到法西斯主义类的组织。因为这个反对组织是有一天会当政的。 如果从一开始，就以消灭异己，一人或者几人独断，你就只有指望这几个人领导的运动成功后他们给你mercy了。 特别是军队形成以后。
中国共产党当时是怎么宣传自己是追求民主自由的？后来沦为什么了？就是这一点思想开始在作怪。

在一般性的社会运动中，比如黑人民权运动，就更不需要一个统一的组织和统一的领导了。他们应该合作，但不能因为这个应该，就打压不同声音的存在。我开初写文反对的，是你说的这个“山头林立”。山头林立，没什么不好。你这里也同意了。
当然这些社会运动中的组织，没必要搞选举。但是内部的决策，应该也有一定的民主程序。民主程序的需要，是为了不易犯错误。

高自联的权限，我觉得应该由它的形成方式来决定。它自己当然可以由内部选举形成，不用全部学生选举。但因此就决定，它没有权力决定天安门广场上大家的去留问题，因为，你这是在为大家的性命做决策，如果你是一个nGO，谁赋予你这个权利决定大家的生死？

你一些领导人，如果不是选举上台的，就不能做出让大家去留的决议。这个决议本身，是对参与者有重大影响的，不是说你不给他们benefit，你就不用对他们负责。 而且，人家也不是士兵，事先做出宣誓要无条件听从你的命令。

但是我说这些，只是说一个抽象的原则，不是实际责怪那些高自联的人。我说这些，并不是评论当时的情况，并没有一点责怪那些学生领袖的意思。 这一点我要强调。
如果有人要离开，就让他们离开，有人想留下，就让他们留下，这就是比较民主自由的做法，在当时。而且，当时他们好像也是这样做的。有人走了，没有人拦住他们。这就是了。 没什么好责怪高自联的。
我对当时的情况并不了解，比如他们是否通知大家中央的新政策，是否让大家知道可能的危险等等。而且他们自己，对这些危险是否知情。 听说，当时大部分学生不想离开。不知道他们信息了解的情况如何。 如果他们故意隐瞒信息，那就可能责怪。但现在大家没有一点他们这样做了的证据。 而我认为，如果他们知道要开枪，他们肯定不会隐瞒这个信息，不会为了成全民主事业让大家流血的。

有些人骂柴玲，言下之意就是骂这种可能性，她有为了民主事业让大家流血的嫌疑，而且好像有故意隐瞒情报的可能性。但当时大家好像都知道形势的严重性和不确定性。只要柴玲等人没有隐瞒不报，没有强迫大家留下，就是她说了那些大话，又怎样呢？还不说她自己的行动也没有逃命和陷害大家被杀的嫌疑。
那些骂她的人，不知道是故意不看这些事实，还是一时冲动忘了逻辑，和定罪需要证据。



【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 这和对手有关。
: 黑人民权运动对手并没有那么强大，马丁路德金每到一个城市，动辄号召起十几万人，其对手却无此能力。而且有民主制度。其消耗和成果比值要好很多。
: 国内专制势力强大，民主运动自身组织能力如果还差，那将来最终只能让位给法西斯组织了。
: 山头不仅仅是互不干涉，我觉得互不干涉，各做各事也挺
: (以下引言省略...)

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※ 修改:．BlueOrange 于 Jun 10 21:59:46 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]

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毛当时和你一样的“民主集中制”思想。
看样子，再来一次革命，还是会沦为和毛革命一样啊。
你怎么知道 “在组织里，出了决议自己认同喜欢，就干，不认同不喜欢，就自己搞一套。这样的组织，民主制度下或许没有问题，但如果在斗争之中，或者紧要关头，很快就崩溃的，最终得利的还是对手”？
如果你这个统一做出的决策，是错误的呢？真理在少数人手中呢？当时王明同学不是做出决定要城市包围农村？失败后不是毛提出另搞一套，推翻王明的领导，共产党革命不是也得吹？

而且，任何情况下，一个政府，政党，都可以这样说。
刚刚看了一部老电影，讲一群高级纳粹将领开会制定灭犹计划的事情。有一个人有不同意见，后来辞职了。开会的头说，现在要强调的， 是谁是领导，谁说了算。。。现在是战争时期。。。

你和极品比纳粹还纳粹啊，还不准人家辞职的。 话如果说重了，请不要介意。
我现在有点警惕你和极品了。。。

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 统一行动是要服从组织指挥。
: 你可以不同意组织通过程序形成的决议，但应该照做。如果双方的分歧已无法弥合，也可以退出或分裂。
: 但不应当说，在组织里，出了决议自己认同喜欢，就干，不认同不喜欢，就自己搞一套。这样的组织，民主制度下或许没有问题，但如果在斗争之中，或者紧要关头，很快就崩溃的，最终得利的还是对手。
: (以下引言省略...)

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不管具体情况怎么样，我觉得，
他们应该把所有的情况，和自己对时局的估计，各种可能的后果，告诉大家，而特别应该强调的，是形势的危急性。
就是应该通知大家，现在情况非常危急，各种情报说法不一，有以下某某。。。。但是我们，应该预想到最坏的结果。 大家的去留，我们不为你们决定，你们如果有人想走的，可以走。 （在所有电影电视中，遇到危难关头，领导不是都是这样说的嘛？见过有领导说，我们领导决定了，你们不要走的么？）

不过，我再次强调，我不认为，流血是学生领袖的错误。我在这里，和mitbbs 的博客，都有文章谈这个问题。
因为，当时，情况非常不明朗，大家几乎没有想到政府会开枪。最坏的结果，也不过就是大棒加水枪罢了。
学生领袖说不说那些话，无关紧要。不会影响结局。说了等于不说，在当时的情况下。他们的影响力，并不大。



【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 天安门里面还提到这么一件事，柴玲说有人告诉她，赵紫阳、阎明复传话要她坚持到天亮，情况可能有变化。这个你怎么看？
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 我和你们这一点的分歧，我觉得是个很重要的问题。
: : 我还专门就这个问题，今天专门问了我的老师。
: : 反对力量是否一定要统一行动，有统一领导？如何防止
: (以下引言省略...)

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