这个是真的还是造谣？

lihlii

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刘刚就是再怎么喷粪，也不会听到柴玲的异议。:)

对刘刚这篇文章，封从德早就有反驳了。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真的。。。
: 而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 我认为这个要听两面之词。
: : 当时广场上，组织林立。
: : ...................
: (以下引言省略...)

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lihlii

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刘刚就是一个混蛋。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 我没有看到过。。。
: 还有说刘刚喷粪是非常搞笑的事情。。。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 刘刚就是再怎么喷粪，也不会听到柴玲的异议。:)
: : 对刘刚这篇文章，封从德早就有反驳了。

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lihlii

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我以前对刘刚的评论：

口吻如同流氓。被抓也是不能证明什么。果然和甘阳这种家伙一伙。:)

【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标 题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
: (以下引言省略...)

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我不记得我说过刘刚是特务吧。我说过刘路（李建强，康平，李晓蓓）是特务。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 这个是不是孤证？
: 立里认为刘刚是特务呢。
: 【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: : 如果不是真的，柴玲应该写回忆录，把她当年的活动，包括逃亡经历都写下来，并且尽可能提供证人。如果是真的，她不适合在前台活动了，只会给他们带来反效果。
: : ...................
: (以下引言省略...)

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lihlii

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证据？王军涛的谈话录音或者他本人的文字拿来看看？

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 刘刚性格直爽。老好人王军涛又怎么解释？？
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我以前对刘刚的评论：
: : 口吻如同流氓。被抓也是不能证明什么。果然和甘阳这种家伙一伙。:)
: : ...................

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lihlii

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我不认为这是柴玲反民主或者反程序。她做得很对，我非常赞同。
根本没有表决，否则，刘刚也没有说柴玲投弃权票呀，只是一言不发，那就是一种反对。刘刚们是如何操控会议的，很容易想象了。;)
有空在这里废话胡扯蛋，还问我要什么“证据”的一帮混蛋，自己去多搜集资料好好读过再发言吧。

连看到这篇老文章都稀奇的人，没有任何资格谈柴玲。

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

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lihlii

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刘刚，刘苏里和甘阳是什么货色，其后他们的言行恰恰证明了这群知识分子的堕落无耻。

【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标 题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
: (以下引言省略...)

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我怎么相信你？你问我要证据，我也问你要证据。;)

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 这个，我只是亲耳听见，难道我还随时录音不成。。
: 而且我相信这事还有一个原因，是因为当时王军涛的意思是，
: 追究责任意义不大，很多人都说如果柴玲当天不乱讲，我们
: 就见好就收了，但是如果即使她不做那样的事，是不是我们
: (以下引言省略...)

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甘阳在国内，可能不方便表态？甘阳是个什么货色，看他写的书，发表的言论，还不清楚吗？

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 这里有刘刚的文字，你除了骂他之外啥都没有呢。。
: 你怎么搞得和mitbbs的小将一样了，真tmd无聊。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我怎么相信你？你问我要证据，我也问你要证据。;)
: : ...................

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王军涛的话请你提供证据吧，算是一个史料。

另，我很信任胡平先生，但是胡平也听信戴晴等人的鬼话而批评过柴玲。封从德曾因此讽刺挖苦胡平为“民运理论家”。
但是我认为胡平的评论，是基于二手信息，他的错比那些制造谎言的人要小，虽然也是不聪明，缺乏洞察力的表现。

但人总会犯错误的。

在镇压法轮功开始以后，戴晴就把法轮功臭骂了一顿，要民运和法轮功保持距离。这是我的阅读印象，具体要查证。
当时我看了更鄙视这个人。其实，丁子霖，刘晓波，余杰们，基本上就是戴晴那一伙。


【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 这个，我只是亲耳听见，难道我还随时录音不成。。
: 而且我相信这事还有一个原因，是因为当时王军涛的意思是，
: 追究责任意义不大，很多人都说如果柴玲当天不乱讲，我们
: 就见好就收了，但是如果即使她不做那样的事，是不是我们
: (以下引言省略...)

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lihlii

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柴玲自我辩护就是上当。
孙文当年被辱骂的多了，:) 也不需要自我辩护。他拿枪炮回答。
柴玲没有枪炮，她拿司法诉讼当武器来回答。这都不妥当。但是相比之下，
我更反对 Carma Hinton 这类谎言。

如果是我，我绝不辩护，也不去诉讼。当然得做一些有效的对抗，要做一个战士。

【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 如果不是事实，柴玲有义务澄清事实。作为一个公众人物，这不仅仅是为她个人辩护，她现在已经成为当年的学运领袖被攻击的一个着力点了，对今天民运的形象也是很大的负资产。
: 如果是事实，她今后还是做一些幕后的工作比较好。写文章，捐款，做义工什么的
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jun  9 15:40:37 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

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物以类聚，人以群分是有道理的。
司马迁说，不知其人，视其友。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 我对甘阳的情况不清楚。
: 就算甘阳如你所说成了tg的人，不过你拿甘阳目前的状况来说刘刚，这算啥啊？和共产
: 党连坐有什么区别？？
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 甘阳在国内，可能不方便表态？甘阳是个什么货色，看他写的书，发表的言论，还不清楚吗？
: (以下引言省略...)

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恰恰那些戴晴所谓“玩儿政治”的高手们，却是最不民主地抛出一个又一个的“决议”，试图操纵学生运动。

【 在 oldfive 的大作中提到: 】
: 就是根据跟柴玲意见严重相左的王丹和周舵的说法，不愿撤离也是很多学生
: 的共同意见，不是柴玲她们一两个人的立场
: 【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: : http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: : 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: (以下引言省略...)

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: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。

我不认为这违反程序。这很符合自由民主原则。如果高自联反对绝食，王丹自顾自以高自联名义发动绝食，才是违反民主程序的做法。
以个人名义发动绝食，怎么违反程序了？！

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

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: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。

我不认为这违反程序。这很符合自由民主原则。如果高自联反对绝食，王丹自顾自以高自联名义发动绝食，才是违反民主程序的做法。
以个人名义发动绝食，怎么违反程序了？！

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

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你的意思是，对广场上的学生不应当采用民主投票，而只要小圈子领袖私下开会决定，宣布一下就成。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 你装傻啊。。
: 鬼都知道那个时候叫学生在那里等死比叫学生撤容易。。
: 在任何时候把别人打成投降派和叛徒都是非常有力的斗争工具，
: 共产党就是这方面的高手。。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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你的意思是，对广场上的学生不应当采用民主投票，而只要小圈子领袖私下开会决定，宣布一下就成。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 你装傻啊。。
: 鬼都知道那个时候叫学生在那里等死比叫学生撤容易。。
: 在任何时候把别人打成投降派和叛徒都是非常有力的斗争工具，
: 共产党就是这方面的高手。。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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这个讨论话题中，有几个经典的谎言，比如，柴玲回国开公司。参考：

该反思的没有反思 横加罪责的谎言普遍流传
http://tr.im/nVXS

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 一通狗屁。
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 刚才不再说那个细节么？那个细节其实是非常关键的。
: : 说道当时的大环境，我基本上也是认为即使柴某不坏事，也有人会坏事，但是我要说的
: : 是为什么中国的民主运动乃至于各种运动，总是会被这
: (以下引言省略...)

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这个讨论话题中，有几个经典的谎言，比如，柴玲回国开公司。参考：

该反思的没有反思 横加罪责的谎言普遍流传
http://tr.im/nVXS

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 一通狗屁。
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 刚才不再说那个细节么？那个细节其实是非常关键的。
: : 说道当时的大环境，我基本上也是认为即使柴某不坏事，也有人会坏事，但是我要说的
: : 是为什么中国的民主运动乃至于各种运动，总是会被这
: (以下引言省略...)

--

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: 你除了骂他之外啥都没有呢

给瞎子安个眼珠。http://tr.im/nW5a

封从德发贴反驳刘刚的满口流氓腔的帖子见[3]。

参考：

   1. 戴晴《玩儿政治的低手》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5979a9ecb7f74354
      https://groups.google.com/group/lihlii/t/49a6cd039cf7ac7d
   2. 于浩成所述戴晴在6.4中的作用 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/575259d10dfb3671
   3. 封从德     "不是我愛駁，五毛們一直很喜歡這些謠言" https://groups.google.com/group/lihlii/msg/575259d10dfb3671

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 这里有刘刚的文字，你除了骂他之外啥都没有呢。。
: 你怎么搞得和mitbbs的小将一样了，真tmd无聊。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我怎么相信你？你问我要证据，我也问你要证据。;)
: : ...................


※ 修改:．lihlii 于 Jun  9 14:53:17 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

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: 你除了骂他之外啥都没有呢

给瞎子安个眼珠。http://tr.im/nW5a

封从德发贴反驳刘刚的满口流氓腔的帖子见[3]。

参考：

   1. 戴晴《玩儿政治的低手》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5979a9ecb7f74354
      https://groups.google.com/group/lihlii/t/49a6cd039cf7ac7d
   2. 于浩成所述戴晴在6.4中的作用 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/575259d10dfb3671
   3. 封从德     "不是我愛駁，五毛們一直很喜歡這些謠言" https://groups.google.com/group/lihlii/msg/575259d10dfb3671

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 这里有刘刚的文字，你除了骂他之外啥都没有呢。。
: 你怎么搞得和mitbbs的小将一样了，真tmd无聊。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我怎么相信你？你问我要证据，我也问你要证据。;)
: : ...................


※ 修改:．lihlii 于 Jun  9 14:53:17 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

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http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=920218

作者:  封从德     "不是我愛駁，五毛們一直很喜歡這些謠言"  2008-11-30 12:34:52   [点击:1353]
五毛們一直很喜歡這些謠言，也很喜歡那些未經證實的編造或斷章取義以妖魔化八九學運，尤其是文革造反派頭目製作的紀錄片《天安門》。

這本身就說明問題。

劉剛的回憶不值一駁，很多情況根本沒有發生或是顛倒的。翻翻當時的報道就知道，5/27記者會上(而非劉剛所謂的“动员大会”)根本不存在什么柴玲的那些 話，更沒有所謂的“广场上一片喧哗”，否則對該記者會的那么多報道，為何一點都沒提及柴玲的那些話、尤其是“广场上一片喧哗”？

那個記者會實際上是我張羅的，劉剛說“我让刘苏里主持，让王丹念十点声明，我让吾尔开希重点强调。。。我草拟了一个字条。。我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲 站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。。。广场上一片喧哗”，這些根本就是虛構的自大情節。

還說什么【甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句：“我去抽她丫的。”说完就向帐篷外冲】，甘陽怎么會反對堅守廣場呢？劉剛可能根本不知道，聯席會 議十點聲明“至少堅持的6/20”的草案，就是甘陽起草的；而聯席會議上真正反對這一條的，就是柴玲和我，這才勉強改為5/30撤的。聯席會議上柴玲提出 “空校撤離方案”，王丹吾爾開希反對，怎麼也沒見劉剛支持撤呢？

對劉剛說的故事的證偽，以後再細論。

所跟帖:  封从德  :  “六四”是屠殺，“超越六四”很對   2008-11-29 20:57:26  
作者: yoke 你們兩個干的事是按人頭聆賞 2008-11-30 11:53:44
柴玲∶“同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求，我心里觉得很悲哀，【我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。】就是让政府最 后，无赖至极的时候它用屠刀来对著它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人民才能真正擦亮眼睛。(哭)他们真正才能团结起来。但是这 种话怎么能跟同学们说？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿

作者: 刘刚 提上来：再谈一下我同柴玲关于5月30日撤出天安门广场的争论 2007-05-28 11:50:26我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。她并没有按着我的字条宣布大游行路线和各地区进驻北京各高校的方 案。而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和 甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。这时我听到广场上一片喧哗，她后面再讲什么，我就全然不知了。我当时只是想，在纳闷，这丫头也真会 煽动，也真够老辣的，想不到在这最后关头被这丫头给耍了

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 你除了骂他之外啥都没有呢
: 给瞎子安个眼珠。http://tr.im/nW5a
: 封从德发贴反驳刘刚的满口流氓腔的帖子见[3]。
: 参考：
:    1. 戴晴《玩儿政治的低手》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5979a9ecb7f74354
:       https://groups.google.com/group/lihlii/t/49a
: (以下引言省略...)

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http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=920218

作者:  封从德     "不是我愛駁，五毛們一直很喜歡這些謠言"  2008-11-30 12:34:52   [点击:1353]
五毛們一直很喜歡這些謠言，也很喜歡那些未經證實的編造或斷章取義以妖魔化八九學運，尤其是文革造反派頭目製作的紀錄片《天安門》。

這本身就說明問題。

劉剛的回憶不值一駁，很多情況根本沒有發生或是顛倒的。翻翻當時的報道就知道，5/27記者會上(而非劉剛所謂的“动员大会”)根本不存在什么柴玲的那些 話，更沒有所謂的“广场上一片喧哗”，否則對該記者會的那么多報道，為何一點都沒提及柴玲的那些話、尤其是“广场上一片喧哗”？

那個記者會實際上是我張羅的，劉剛說“我让刘苏里主持，让王丹念十点声明，我让吾尔开希重点强调。。。我草拟了一个字条。。我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲 站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。。。广场上一片喧哗”，這些根本就是虛構的自大情節。

還說什么【甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句：“我去抽她丫的。”说完就向帐篷外冲】，甘陽怎么會反對堅守廣場呢？劉剛可能根本不知道，聯席會 議十點聲明“至少堅持的6/20”的草案，就是甘陽起草的；而聯席會議上真正反對這一條的，就是柴玲和我，這才勉強改為5/30撤的。聯席會議上柴玲提出 “空校撤離方案”，王丹吾爾開希反對，怎麼也沒見劉剛支持撤呢？

對劉剛說的故事的證偽，以後再細論。

所跟帖:  封从德  :  “六四”是屠殺，“超越六四”很對   2008-11-29 20:57:26  
作者: yoke 你們兩個干的事是按人頭聆賞 2008-11-30 11:53:44
柴玲∶“同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求，我心里觉得很悲哀，【我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。】就是让政府最 后，无赖至极的时候它用屠刀来对著它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人民才能真正擦亮眼睛。(哭)他们真正才能团结起来。但是这 种话怎么能跟同学们说？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿

作者: 刘刚 提上来：再谈一下我同柴玲关于5月30日撤出天安门广场的争论 2007-05-28 11:50:26我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。她并没有按着我的字条宣布大游行路线和各地区进驻北京各高校的方 案。而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和 甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。这时我听到广场上一片喧哗，她后面再讲什么，我就全然不知了。我当时只是想，在纳闷，这丫头也真会 煽动，也真够老辣的，想不到在这最后关头被这丫头给耍了

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 你除了骂他之外啥都没有呢
: 给瞎子安个眼珠。http://tr.im/nW5a
: 封从德发贴反驳刘刚的满口流氓腔的帖子见[3]。
: 参考：
:    1. 戴晴《玩儿政治的低手》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5979a9ecb7f74354
:       https://groups.google.com/group/lihlii/t/49a
: (以下引言省略...)

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更多具体的问题你去看看封从德写的《天安门之争》。这只是诸多谎言的一个例子，但是封从德指出这个例子很强，可以证明制作人的诽谤动机，很难用节略，差错等来蒙混过关。

我看《天安门》这部影片，编剧的脚本中就有无数的诽谤谎言，俯拾皆是，我稍微看了一段就看不下去，要捏着鼻子看。
几个例子见：

又看了《天安门》这部片子 http://tr.im/nisN

【 在 zhaoyun 的大作中提到: 】
: 请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：
: 　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
: 果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
: 措施』，他说，『我们就自焚，如果，如果政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉
: (以下引言省略...)

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更多具体的问题你去看看封从德写的《天安门之争》。这只是诸多谎言的一个例子，但是封从德指出这个例子很强，可以证明制作人的诽谤动机，很难用节略，差错等来蒙混过关。

我看《天安门》这部影片，编剧的脚本中就有无数的诽谤谎言，俯拾皆是，我稍微看了一段就看不下去，要捏着鼻子看。
几个例子见：

又看了《天安门》这部片子 http://tr.im/nisN

【 在 zhaoyun 的大作中提到: 】
: 请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：
: 　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
: 果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
: 措施』，他说，『我们就自焚，如果，如果政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉
: (以下引言省略...)

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