自由主义 vs 民族主义

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

dikaios: “灭绝民族独立意识”和“灭绝公民独立意识”是两码事。

lihlii:
我认为是一回事。真的是一回事，你仔细想一想。
不过，这两者当然不完全等同，因为，一个公民，是个法人；而一个民族，国族，并非法人，所以并无法律利权和义务。

正因为“日本民族”不是一个法人，因此那些要“日本道歉”的诉求，其实是非法的。你只能让日本政府（是个法人）道歉。然而，那个犯下战争罪行的政府，早就解体了，这个法人早就不存在了。

在裕仁天皇在世的时候，当然可以要求天皇道歉，尽管裕仁是否有罪是一个争议话题，但这在法学角度看是合法的诉求。要现在的日本政府，和战时日本政府完全是一个不同的法人，为侵略罪行道歉，那是非常荒谬的，非法的。

当然，要求日本国民为他们的前辈的行为作反思道歉，如果是从历史反省的角度看，不是从法律义务的角度看，也就是在伦理学的意义上看，是完全合理的。这是另一个问题。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: “灭绝民族独立意识”和“灭绝公民独立意识”是两码事。大革命以后两个世纪中“法兰西民族”概念的演变史，恰恰就是通过消除民族独立意识来培养平等独立的公民精神的历史。这个过程当然会有反复，但在当时的法国人看来，只有消除民族独立意识，才能全身心地、相互之间无芥蒂地投入共同公民社会的建设
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul  5 16:06:18 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我想了想，觉得“法兰西民族”并不存在。真正存在的是“法兰西地域上的法语和法兰西文化”。

当一个外国人，归化了法兰西文化之后，他就成了法兰西民族的一部分，不管你以前是波兰人也好，犹太人也好。这是现代国民概念的基础。

而中共国的所谓“中华民族”呢？就从语言文化的认同感上看，能和法兰西民族比吗？根本不可比。藏蒙疆以及其他民族，说的语言，自有的文化，都截然不同。文化认同感根本不存在。政治认同感呢？连汉族的政治自由都是奢望，更别提其他民族了，也是不存在的。

所以，这个所谓“中华民族”，除了是个帝国主义概念，还有什么正面意义？零。

而中共之所以竭力铲除其他民族语言文化，就是为了实现中华民族帝国主义目标而扫清道路。许多人支持强制汉语教育，也是同样的帝国主义思想为基础的。比如前面一个为强制汉语教育叫好的人。

藏蒙疆等民族，如果自愿接受汉语教育，那是另一回事，正如我们自愿学习英语一样。


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 多看点历史书对你有好处。法兰西一开始可不是一个地域概念，至少不完全是一个地域概念，至少在19世纪中叶以前还不完全是一个地域概念
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : dikaios发表于Sun Jul 5 15:31:59 2009 http://yilubbs.com
: : “中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

这你还觉得奇怪吗？我作为一个外国人，就不能在荷兰拥有土地，正常生活吗？你有这种问题，真是匪夷所思。
如果有一个连外国人的利权都可以得到确保的制度下，你还用担心少数公民的利权被侵犯吗？

所以，根本不是独立是否导致危险的问题，而是那个自由主义制度是否真正被确立！

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 问题就在于，对于涉及统独问题的公投，少数派的抵制永远是不起作用的。假如花莲从台湾独立了，你独门独户住在花莲的抵制独立？要注意独立涉及的不仅仅是公民的人身，还涉及领土问题。抵制独立的人在花莲拥有的土地，究竟该算花莲的还是算台湾的领土，这样的问题是天然具有约束性的，不可能由抵制公投的人说了算
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

这很奇怪吗？你不参与公投，那就别参与，那公投的结果，所导致的任何协议，对你也没有约束力。各种各样的政治主张，在自由社会，完全是常态。这很奇怪吗？我觉得匪夷所思。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 倒，你再好好想想吧。“凭什么是这个议题而不是那个议题被提上议程？凭什么我们要对这个议题进行表决？”
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : dikaios: 为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题
: : lihlii: 这不是划界问题，不存在什么划界问题。这是
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

如果你认识到自由社会每个公民都是无条件独立的，你就不会有这种奇怪的问题。
你所拥有的地产，那就是你独立的领土。所以才有“风可进，雨可进，国王不可进”的说法。
专职奴才思想习惯的人，恰恰症结就在于不能理解这一点。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这你还觉得奇怪吗？我作为一个外国人，就不能在荷兰拥有土地，正常生活吗？你有这种问题，真是匪夷所思。
: 如果有一个连外国人的利权都可以得到确保的制度下，你还用担心少数公民的利权被侵犯吗？
: 所以，根本不是独立是否导致危险的问题，而是那个自由主义制度是否真正被确立！
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

土地，国土，可以交易啊，可以买卖啊。美国不是从俄罗斯帝国买了阿拉斯加吗？我看你说的特殊性根本不存在问题。
独立的现实意义如何，和独立是否合法利权，是两件事情。比如，每个儿童都是独立的法人，但是他们却不具备完全民事行为能力，因此还要有监护人代理利权义务等法律事务。
个体公民的独立，也和一个群体（这个群体可以是在任何层次上要求独立的群体）的力量不同，行为能力不同，因此独立的事实效果也不同，这是很容易理解的事情。儿童的能力不足，这并不能否认儿童独立的法人地位；必要的时候，政府和第三方，可以为保护儿童的利权而剥夺父母作为监护人的地位，这说明儿童不是父母的附属物，而是独立的个体。

不同层次的群体的独立现实性的不同，并不能否定该群体独立的合法利权。可能他们自我保护的能力会改变，增强，正如儿童长大成人。也可能他们会进一步弱化，正如成年人变成残疾，痴呆，但他们的独立地位是不可否认的。

许多人用某个地区不具有独立的能力（经济，军事），来否认该地区独立的合法性。这是完全的概念错谬。那个地区，可以购买雇佣军啊，可以加入军事和经济合作协议啊，都是有许多现成的例子可以参考的。即便他们没有独立的能力，也不能否认他们独立利权的合法性。

总结：你只能在独立的前提下谈统一，才是合法的统一。在统一的前提下谈自由民主，自治，都必然是虚假的自由民主和自治。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: “自由主义政治的每个公民，都是无条件独立的政治实体”，这句话单独看是没错的，但问题在于，这里的“独立”涵义和“某个地区独立成为国家”里“独立”的涵义并不相同。国家独立涉及的不仅仅是公民的人身，还包括其他的核心要素，比如领土、公民身份体系、以及一整套的政制。别的先不说，单说领土吧，就不是作为“无条件独
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul  5 16:35:37 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


真正爱好自由民主的人，精力根本不应该花在虚假的“中华民族”概念上，而应该在独立的公民（包括任何层次的自组织群体的独立）基础上努力，比如，人格独立，思想独立，公民团体独立，本地居民独立，村，街道，乡镇，县市，省区等等，每一层次都是独立的，都是由独立的下一层次基础有限授权组成的联合体，最终组成一个大联合体的政府。
这才是自由主义国家构建的方式。

他们从来不是先统一，然后分省治理建立下层“民主”统治机构的。你看英国，美国，荷兰的独立和自由化过程，都是如此。法国，德国，西班牙，意大利，希腊等因为长期帝国传统浓厚，因此自由化的途径不是从地方独立，联省自治开始的。然而，我认为后者的自由化过程，也免不了是从基层的独立自治开始建立整个政治体制。

我认为“中华民族”这个概念很可能会和“大英帝国臣民”一样，随着政治分裂而消失。因为照中共目前的悖逆民意的道路看，充满血腥暴力镇压，导致的分裂是必然的结局。到时候，“中华民族”必然从一个谎言，变成一个笑话。

即便你想改变“中华民族”的帝国主义内涵，那你也得真诚邀请你认为这个概念的外延应该包括的民族的公民加入概念的构建。请问，你和藏蒙疆和其他民族的各种政治观点的人士，包括独立派，探讨过这种共识的接受度吗？

从达赖喇嘛公开的讲话看，他所代表的那部分藏人所能接受的，是中华人民共和国这个政治实体，而不是“中华民族”的概念。对于要包括的个体都反对的一个概念，还有什么意义可言？共识在哪里呢？



【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 1870年普法战争前的一份人口普查表明，当时整个法国的人口中，会说法语的只占50%多，其余分别说的是奥克西唐语（加泰罗尼亚语的一种方言）、布列塔尼语、德语（阿尔萨斯-洛林地区），面积约占整个法国2/5；而会说“标准”法语的只有18%左右，集中在巴黎及周边地区。就语言文化的认同感来说，应该是当时的“法兰西民族”没法
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你这段话有个错谬。

如果他认为自己是荷兰公民，那么他的领土，既是自己的独立领土，也是荷兰王国的领土。一个自由国家的领土，是公民向政府授权的结果，而不是政府分给国民的赏赐，随时可以收回剥夺（中共国恰恰如此）。

其次，如果他宣布独立，那么他就必然放弃荷兰公民身份。我认为他完全有此利权。这样的例子在荷兰也许没有发生，但是在其他自由国家，有过很多例子。

但是，因为他一个人，独立的可行性太低，因为他还要享用通行权，公共设施，因此，这些利权，都会导致相应的义务。而这些义务，和一个荷兰公民的义务，没有什么两样。因此，一个公民宣布独立，在自由社会，完全是多余的。因为本来就是独立的呀。:)

它要挂自己的国旗也好，唱自己的国歌也罢，都是自由利权。比如在荷兰，有很多独立市，连税收都是独立的。它们之所以获得独立市的地位，是因为当初参与独立革命的贡献而导致的利权。历史上的荷兰共和国和美国一样，自由主义革命的过程，也是联省自治的过程，每个省在独立之后，为了对抗强大的外来敌人，才联合起来组建共和国的。

你说“个人领土”只具有“比喻的意义”，我不赞同这一点。我认为，恰恰相反，个人的领土，和一个国家的领土，是完全一回事。公民加入一个国家，所以授权这个国家的领土包括了自己的领土，而不是相反。

这也是为什么，日本政府以钓鱼岛是日本公民私有领土为理由，作为钓鱼岛是日本国领土的法律证据。


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你当然可以在荷兰拥有土地，但你能说你（或者更进一步，某个荷兰公民）拥有了一片土地之后，就宣称这片土地不再是荷兰“领土”，而是你（或者那个荷兰公民）的“领土”吗？
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 这你还觉得奇怪吗？我作为一个外国人，就不能在荷兰拥有土地，正常生活吗？你有这种问题，真是匪夷所思。
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

dikaios: 但假如现在俄罗斯人再跑到阿拉斯加来置地，却并不能把买下的地合并回俄罗斯的版图里去。

lihlii: 如果拥有那块土地的俄罗斯人授权俄罗斯国拥有那块领土，当然就可以并入俄罗斯版图。比如，俄罗斯政府在美国购买的使领馆，就是法律上的俄罗斯领土。俄罗斯在美国的航空器，也是俄罗斯领土。这奇怪吗？

这里的法律上没有问题。问题是技术上的。因为那块飞地，和周边的美国领土有牵扯不清利权和义务关联，比如防务，比如社会公共设施等等，所以，这一领土的归属很难有现实可行性。

但是，当美国公民购买的俄罗斯领土大到一定程度，和周边的领土具有独立管辖的可行性之后，那么这个土地上的公民宣布加入美国联邦，自然就成为美国领土的一部分了。

所以，其实中共国变成美国领土，通过这一居民自决过程，也是完全可能的。哈哈，你要移民美国，并不需要离开支那哦。当然了，也得美国联邦接受你加入才行呢。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你还是没有理解，“领土”的交易和“土地所有权”的交易是两个层面的事情。美国从俄罗斯买了阿拉斯加，阿拉斯加就成了美国领土；但假如现在俄罗斯人再跑到阿拉斯加来置地，却并不能把买下的地合并回俄罗斯的版图里去。把阿拉斯加重新收回俄罗斯的行为需要在两国政府之间完成，作为“独立政治实体”的个人是不具备交易领土的
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul  5 17:06:42 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

dikaios 仔细想一想，为何你认为俄罗斯的沙皇可以卖出俄罗斯领土，于是就成了美国领土，
但是你认为美国公民或者政府卖出土地给俄罗斯公民，就不×可以×是俄罗斯领土？
（注意，只有当拥有美国土地的俄罗斯公民授权俄罗斯国拥有这一国土之后，才可以是俄罗斯领土。俄罗斯公民的领土，和俄罗斯国的领土，是两回事。）

相对应的，如果当时是俄罗斯的普通公民拥有阿拉斯加的土地，卖出给美国，就不是美国领土？

那么，你的观点的关键，不在于土地买卖是否决定领土归属，而是在于，谁来买卖。你认为只有皇帝和政府，才有权买卖国土？:)

恰恰这是错误的根源。证明你不明白什么是主权在民的基本民主原则。事实上也证明你是错的。比如，美国公民拥有一处地产，
卖给俄罗斯政府作为使馆。这样，这处地产就成了法律上的俄罗斯领土。你认为不合法吗？:)

当然，因为和周边美国领土的连带关系，美国联邦和地方政府都有权审核这一买卖协议，这也是非常容易理解的合法利权。
但是，买卖协议一旦成立，那块领土就成为俄罗斯政府所拥有的俄罗斯国的领土，这一点不奇怪。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你还是没有理解，“领土”的交易和“土地所有权”的交易是两个层面的事情。美国从俄罗斯买了阿拉斯加，阿拉斯加就成了美国领土；但假如现在俄罗斯人再跑到阿拉斯加来置地，却并不能把买下的地合并回俄罗斯的版图里去。把阿拉斯加重新收回俄罗斯的行为需要在两国政府之间完成，作为“独立政治实体”的个人是不具备交易领土的
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标  题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Sun Jul  5 17:17:29 2009), 本站(yilubbs.com)

我对中华民族概念持无所谓态度，自然不会和其他民族人士谈论这个话题。还是纯操作地说，当前各派，就算反对中华民族概念，也未必是反对这个概念本身，而是反对当下对这个概念话语权的掌握方式。还是拿法国为例，历史上布列塔尼人、普罗旺斯人、阿尔萨斯人…都曾经反对过“法兰西民族”的概念，那么后来为什么都被同化了？所以概念本身不是问题，关键在于概念背后的一整套制度与权力分配。在中共框架下谈论民族问题自然是毫无意义的，但如果把眼光放在未来民主化的制度建构上，没有任何理由可以先入为主地说明中华民族概念的不适应性

lihlii:

那就是我说的政治认同的问题。我提出了两个认同问题，文化认同，政治认同，必须要有一样吧。

国族，国民是一个政治概念。所以，政治认同甚至高于文化认同。

另外，你说的“被同化”，也是非常恶劣的帝国主义概念。参看[1]-[4]。比如，谢选骏认为，北欧原住民文化的消亡，不是被基督教文化同化的结果，而是自愿归化了基督教文化的结果。
> 此后罗马帝国虽然日渐衰弱，但基督教却蒸蒸日上。九世纪以后，北欧本土也迅速基督教化了。北欧人接受基督教，不是武力征服的结果，如查理曼大帝（Charlemagne，742─814年）对撒克逊人（Saxon）、基辅（Kiev）大公弗拉基米尔（Prince Vladimir）对斯拉夫人（Slavs）所做的那种强迫施洗；北欧人是自愿归化。其前兆表现为，北欧诸王都乐于采用基督教文化中的通用名字，然而正是 这种“过分善于”吸收外来文化的态度，致使北欧古代文化迅速消亡了。[4]
其实，北欧日尔曼人的基督教文化，也吸收了土著文化的部分内容，并一直延续至今。比如，圣诞老人，和圣诞节有关的一些习俗，其实都是源于日尔曼原始民俗和宗教文化，被基督教吸收演变为基督教文化的内容，并通过日尔曼诸国在欧洲的日益强盛，而扩展到原先的罗马文明地区。

参考：

   1. 民族 同化 归化 融合 灭绝 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5e76637314b1b720
   2. 关于弱势文化的消亡 https://groups.google.com/group/lihlii/t/451db16047eba699
   3. 土耳其总理埃尔多安: 同化是对人类的犯罪 https://groups.google.com/group/lihlii/t/ec37e8c594e0c366
   4. 谢选骏：历史学者余英时误读欧洲历史 https://groups.google.com/group/lihlii/t/9b026c1146d8cf65


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我对中华民族概念持无所谓态度，自然不会和其他民族人士谈论这个话题。还是纯操作地说，当前各派，就算反对中华民族概念，也未必是反对这个概念本身，而是反对当下对这个概念话语权的掌握方式。还是拿法国为例，历史上布列塔尼人、普罗旺斯人、阿尔萨斯人…都曾经反对过“法兰西民族”的概念，那么后来为什么都被同化了？所
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

lihlii:

关于钓鱼岛，我不认为你的解释是问题的关键。因为公民定居，当然不自动授予一个国家领土管辖权，还只是个体公民的领土。国家的领土必然和行政权有关。个人是否授权国家在个人领土上行政，才是决定是否国家领土的关键，这并不排除个人的领土属性。

关于独立市的问题，我没理解你想说什么。

你认为只有特殊的使领馆，航空器，才是国际法所规定的国家领土。我认为这是错误的。为何只有这些特殊领土才被国际法确认为他国领土呢？因为一个国家的政府在这块领土上行政，才是国家的领土。

但是，我个人如果在荷兰买地，然后授权美国政府在这块土地上行政，为何不可以呢？这不是因为不合法，不是因为我没有这项利权，而是因为，和使馆不同的是，其行政权无法履行！使馆内，因为密集的政府组织结构存在，并且有长期形成的国际法对于外交豁免和管辖权的明确使得政府人员可以独立通行于飞地和本国之间，因此得以在狭小的空间内独立行政。这是技术现实性导致的，而不是合法性所排斥的。

如果我购买了一块土地，大到足够进行独立行政的程度，我授权任何政府进行行政管辖，那都是我的自由利权。这种事情并非没有发生过。至少我记得在美国联邦的形成过程里，有人就尝试过这种方式个人购买土地，赠与联邦政府，扩大美国领土[2]。

其实这不需要国际法作为依据，这具有自然法的基础。当然，如果有国际法的条款只是为自然法作为法典化的重复认同而已。这一点，我没有研究过国际法。荷兰政府是否同意，那也不否定我的自由利权。你只知道国际法有此规定，却不理会为何有此立法。

当年，荷兰王国政府也不同意比利时独立，结果打了10天战争，拖延了若干年，荷兰王国终于承认比利时独立。荷兰政府否认比利时的独立权，就是一个历史错误。你用荷兰政府是否会同意我独立来否认我独立的利权，是想重复历史的错谬吗？

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Revolution
[2] 美国购买到的国土面积是多少? http://wenda.tianya.cn/wenda/thread?tid=32e4177b9692fe46


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: “独立市”的例子反对的恰恰是你自己的说法。在领土与土地所有权问题上，独立市和“国家”是同一范畴的，和“个体”不是。独立市地位本身就以土地而非个体为基础，比如，当一个个体在独立市的土地上居住的时候，就可以享受怎样的待遇；而不是说，假如我一开始是独立市的居民，那么我在迁居另一个地方之后仍然可以享受怎样的
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

法国人犯过的错误不要太多。:)

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: “同化”是当时法国人的说法（与做法），你可以去查阅Eugen Weber，Peasants into Frenchmen；David Bell，The Cult of the Nation in France等书。我说过了，我自己是反对民族同化的
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我看你这通解释，依然在你的一套拒绝承认主权在民的专制逻辑里面打转转，甚至不惜否认印第安部落是国家的地位。:)

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我觉得我已经解释得很清楚了，最后就你说的美国联邦形成过程中的购买领土问题解释一下吧，别的车轱辘话我就不说了。
: 美国历史上的确通过购买土地最终扩大了版图，这些购买行为可以分为三类：一，美国政府直接向别国政府购买（比如向法国买路易斯安那，向俄国买阿拉斯加）；二，美国政府或公民向印第安人购买；三，美国公民大规模殖民
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul  5 18:48:15 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]