多维专访：当时局势下，六四变革必然失败

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这个专家水平太次了，中国根本就不存在自由国家那种中产阶级，中国的所谓“中产阶
级”，其实都是依附于作为统治阶级的领袖阶级的，皮之不存，毛之焉附的道理大多数
人都懂，这注定了他们只会站在统治阶级一方镇压人民，而不会有成为人民反抗暴政的
中坚。以为他们会导致什么良好的变化，完全就是做梦嘛！


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学生能推翻政府、也许军队会倒向民众，但绝不可能建立一个健康的民主制度。
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中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意儿，
干部阶级当然不仅是公务员，还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员，中产阶
级这种概念，这完全是欧美学者把自由国家的中产阶级概念硬套在中国问题上的结果，
对于中国这种典型的国家主义社会，根本不存在。而且实际上中国的中间阶级根本就没
有扩大，相反是是缩小了。比如说毛时代，国有和集体企业的职工也属于这个干部阶级
，但是现在他们已经退出了这个阶级，沦为群众阶级，有部分人甚至于变成等外的贱民
阶级。估计事业单位的正式工作人员和低层公务员也会逐渐退出干部阶级，而由五百家
组成的领袖阶级倒是一直在不断的扩大。


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 你怎么定义中国的“中产阶级”？
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 这个专家水平太次了，中国根本就不存在自由国家那种中产阶级，中国的所谓“中产阶
: : 级”，其实都是依附于作为统治阶级的领袖阶级的，皮之不存，毛之焉附的道理大多数
: : 人都懂，这注定了他们只会站在统治阶级一方镇压人民，而不会有成为人民反抗暴政的
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法轮功比较糟糕的是老喜欢搞点怪力乱神之类的东西，对于长期受唯物主义熏陶的中国
人，这么搞，效果很差，一开始就容易形成抵触心理。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 没看到。宣传办得最好的是法轮功的，但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人的有些节目质量很高，缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团体的媒体必须要有宣传的努力，但媒体的作用比宣传更大，应该努力做成专业媒体。
: 民运没有一家像样的媒体。那个《博讯》也是污七八糟，几乎没有有质量的审稿，经常被特务利用来欺诈。
: 现在扮演中间色彩的媒体是台湾的国民党的那些狗屁宣传工具。因为他们也充满国民党的谎言，所以行一善必为两恶，我基本不看。
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纯粹做梦，说话？你有什么资格说话，你手里有什么东西好拿去跟党妈说话？

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 如果将来征收地产税，产权问题应该会有一个明确的说法。
: 一方面 有房者的负担加重了
: 另一方面 他们也可以以此为契机争取说话的机会了
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 你说的这点非常好，非常重要。
: : 我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大，是子虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权，有个鬼的中产阶级，没有独立的司法和民主选举权，就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。
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纯粹做梦，说话？你有什么资格说话，你手里有什么东西好拿去跟党妈说话？

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 如果将来征收地产税，产权问题应该会有一个明确的说法。
: 一方面 有房者的负担加重了
: 另一方面 他们也可以以此为契机争取说话的机会了
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 你说的这点非常好，非常重要。
: : 我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大，是子虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权，有个鬼的中产阶级，没有独立的司法和民主选举权，就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。
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无非就是中间阶级迅速缩小，乃至于消失，社会高度两极分化，就那么简单。

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 那，你展望一下收地产税/财产税后，对各个阶层的影响？
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 这个。
: : 如果路易十六不召开三级会议而直接征税，大革命至少不会在十八世纪发生
: : 路易十六做不到，但是tg征税可从来没有征求过纳税人的意见。
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无非就是中间阶级迅速缩小，乃至于消失，社会高度两极分化，就那么简单。

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 那，你展望一下收地产税/财产税后，对各个阶层的影响？
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 这个。
: : 如果路易十六不召开三级会议而直接征税，大革命至少不会在十八世纪发生
: : 路易十六做不到，但是tg征税可从来没有征求过纳税人的意见。
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在讨论中国社会的时候，拿“阶层”二字来说话，本身就很有欺骗性，给人制造了一种
中国是一个阶级差别几乎消失，阶级斗争几乎不存在的社会的这么一种印象。


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 我记得前几年社科院的调查结果是中国的社会可分为9个阶层。
: 中国社会是哑铃型而非纺锤型 这个论断也听到过
: 但是详细的数据分析 没什么印象
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意儿，
: : 干部阶级当然不仅是公务员，还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员，中产阶
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在讨论中国社会的时候，拿“阶层”二字来说话，本身就很有欺骗性，给人制造了一种
中国是一个阶级差别几乎消失，阶级斗争几乎不存在的社会的这么一种印象。


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 我记得前几年社科院的调查结果是中国的社会可分为9个阶层。
: 中国社会是哑铃型而非纺锤型 这个论断也听到过
: 但是详细的数据分析 没什么印象
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意儿，
: : 干部阶级当然不仅是公务员，还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员，中产阶
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我说句不好听的，现在中共政权想指望他改良，不管主动被动，根本不可能。所以不如
想办法促其速死。其实老毛有句话我觉得用在中共国挺有道理，就是清官比贪官更坏。



【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我把前面一篇文章充实了一下。开始写得太简略。
: 你说我是一个鼓吹消极等待的人吗？
: 只是说了一个事实而已，单单从经济改革入手，是很难触动政治改革的。而且我认为，这种经济改革也几乎和政治改革一样难。因为触动到根本的利益问题。经济和政治，根本不可能分家。 你给人完全的财产权了，那那些靠房地产吃饭的高官奸商怎么办？ 这可是共产党发财 的一个大头啊。
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我说句不好听的，现在中共政权想指望他改良，不管主动被动，根本不可能。所以不如
想办法促其速死。其实老毛有句话我觉得用在中共国挺有道理，就是清官比贪官更坏。



【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我把前面一篇文章充实了一下。开始写得太简略。
: 你说我是一个鼓吹消极等待的人吗？
: 只是说了一个事实而已，单单从经济改革入手，是很难触动政治改革的。而且我认为，这种经济改革也几乎和政治改革一样难。因为触动到根本的利益问题。经济和政治，根本不可能分家。 你给人完全的财产权了，那那些靠房地产吃饭的高官奸商怎么办？ 这可是共产党发财 的一个大头啊。
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大纪元有啥值得你咬牙的？

【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 哦，看来还得咬着牙看大纪元
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 不要说这些非专业搞媒体的民运人士办媒体了，就连专业的，拿国会拨款资助的美国政府的宣传机构，
: : voa 美国之音, rfa 自由亚洲电台，其新闻质量，工作水准，都比不上新唐人，希望之声，大纪元这些法轮功办的媒体。
: : VOA 想改路线，走媒体路线，把 voa.gov 改成了 voanews.com ，可是它越改我越不想看，和 BBC，德国之声 DW
: ...................
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大纪元有啥值得你咬牙的？

【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 哦，看来还得咬着牙看大纪元
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 不要说这些非专业搞媒体的民运人士办媒体了，就连专业的，拿国会拨款资助的美国政府的宣传机构，
: : voa 美国之音, rfa 自由亚洲电台，其新闻质量，工作水准，都比不上新唐人，希望之声，大纪元这些法轮功办的媒体。
: : VOA 想改路线，走媒体路线，把 voa.gov 改成了 voanews.com ，可是它越改我越不想看，和 BBC，德国之声 DW
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只能说中共国知识分子不清楚，并不能说别人都不清楚，中共国长期以来是辩证唯物主
义一统天下，长时间反复的进行反宗教的洗脑教育，自然是不明白宗教信仰的重要性了
。


【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 我只看了康晓光的，puccini以前也写过一篇出色的，我也看了，推荐给了笑蜀。
: 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: 在我看来，知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
: 普通的信众大家都觉得很好理解，现在医疗这么贵，看病不吃药，只要练功就可以好的flg当然最抓人心。
: 但为什么中科院会有那么多人去信（镇压后，中科院十六个院所的二十九个法轮功代表上书要求收回命令，这些人平均学历是博士）
: ...................
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只能说中共国知识分子不清楚，并不能说别人都不清楚，中共国长期以来是辩证唯物主
义一统天下，长时间反复的进行反宗教的洗脑教育，自然是不明白宗教信仰的重要性了
。


【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 我只看了康晓光的，puccini以前也写过一篇出色的，我也看了，推荐给了笑蜀。
: 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: 在我看来，知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
: 普通的信众大家都觉得很好理解，现在医疗这么贵，看病不吃药，只要练功就可以好的flg当然最抓人心。
: 但为什么中科院会有那么多人去信（镇压后，中科院十六个院所的二十九个法轮功代表上书要求收回命令，这些人平均学历是博士）
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只能说中共国知识分子不清楚，并不能说别人都不清楚，中共国长期以来是辩证唯物主
义一统天下，长时间反复的进行反宗教的洗脑教育，自然是不明白宗教信仰的重要性了
。


【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 我只看了康晓光的，puccini以前也写过一篇出色的，我也看了，推荐给了笑蜀。
: 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: 在我看来，知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
: 普通的信众大家都觉得很好理解，现在医疗这么贵，看病不吃药，只要练功就可以好的flg当然最抓人心。
: 但为什么中科院会有那么多人去信（镇压后，中科院十六个院所的二十九个法轮功代表上书要求收回命令，这些人平均学历是博士）
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这种事至少我个人可以接受。你确信科学告诉了你靠练功不能治病么？科学只是用一个
理论体系在实验和数学推导的基础上指出了一系列的关于自然问题的解释和相应的处理
办法，可是从来没有说，只有现有理论能解释的事情才是真的，反之就是假的，如果谁
这么想，我看倒需要琢磨一下，他倒底接受的是何种的科学训练了。


【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 科研工作不是他们生活的全部，也许只是一种职业吧。
: : 他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
: : 我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。
: ...................
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这种事至少我个人可以接受。你确信科学告诉了你靠练功不能治病么？科学只是用一个
理论体系在实验和数学推导的基础上指出了一系列的关于自然问题的解释和相应的处理
办法，可是从来没有说，只有现有理论能解释的事情才是真的，反之就是假的，如果谁
这么想，我看倒需要琢磨一下，他倒底接受的是何种的科学训练了。


【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 科研工作不是他们生活的全部，也许只是一种职业吧。
: : 他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
: : 我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。
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这种事至少我个人可以接受。你确信科学告诉了你靠练功不能治病么？科学只是用一个
理论体系在实验和数学推导的基础上指出了一系列的关于自然问题的解释和相应的处理
办法，可是从来没有说，只有现有理论能解释的事情才是真的，反之就是假的，如果谁
这么想，我看倒需要琢磨一下，他倒底接受的是何种的科学训练了。


【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 科研工作不是他们生活的全部，也许只是一种职业吧。
: : 他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
: : 我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。
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