这个是真的还是造谣？

zhaoyun

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我认为这个要听两面之词。

当时广场上，组织林立。

【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标 题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
: http://www31.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=9858125&pid=207175887&page=1&extra=page%3D1#pid207175887
: ...................

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zhaoyun

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嘿，柴玲貌似对很多事都没有提出异议，包括先从广场跑了的诬蔑。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真的。。。
: 而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 我认为这个要听两面之词。
: : 当时广场上，组织林立。
: : ...................


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zhaoyun

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柴玲告天安门是告这个？

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 柴玲不是在告天安门吗？？
: 说她在天安门跑了只有五毛小将在论坛上叫过，根本没有正经的民运人士的出版物说过这事。。
: 五毛小将的说法来自于天安门的那个采访，加上小将的意淫。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 嘿，柴玲貌似对很多事都没有提出异议，包括先从广场跑了的诬蔑。
: ...................

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zhaoyun

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阁下很多见解我都很赞同，就是这文风受不了，呵呵。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 别胡鸡巴扯了，你除了扯鸡巴蛋，别无所长。
: 所以你在我眼里只是一个屁。;)
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 你装傻啊。。
: : 鬼都知道那个时候叫学生在那里等死比叫学生撤容易。。
: : 在任何时候把别人打成投降派和叛徒都是非常有力的斗争工具，
: ...................

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zhaoyun

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这个，我要再为柴玲说两句。呵呵，别拍我。

首先，那个什么决议有没有组织上的效力？我是说，广场指挥部，北高联，
外高联，工资连等是不是在这个什么首都联席会议的统领之下？我认为当
时广场上的各组织之间的联系极其松散，这么一个声明没有任何强制效力。

第二，老实说，很多人根本不相信共产党会开枪杀人，我6月三日晚听说
开枪还以为是开玩笑。这种思想指导下，留驻广场也无可厚非。刘刚自己
在回忆录里面也说：“但我从来不坚持说这就是上上策，谁又知道，如果
在广场上再割据几天，就可能发生向作家郑义等人所期望的那样的庆典似
的成功革命呢？后来的俄罗斯总统叶利钦登上苏联红军坦克，罗马尼亚的
独裁者齐澳塞斯库被自己的嫡系军队就地正法，完全证明坚持广场也有更
美好的结局，只是概率有如中路透彩一样，而且是要以遭到敌人血腥镇压
为代价。”

第三，很多人都说了，群众运动根本不是那么一两个头头能左右的。完全
可以想见，如果柴某人那个时候右了，绝对有左的跳出来拉一批人继续干。
我也看见过资料说5月30日之前柴某封某也主张要撤的。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我是说，柴玲绝对不是对不实言论视而不见的人。。严格来说天安门只有bias，没有捏
: 造。她尚且要讨公道，如果某人制作纪录片论证她逃跑，她一定会有所回应的。
: 刘刚提到那件事，她从来没有正面反驳和解释过，所以我倾向于是事实。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 柴玲告天安门是告这个？
: ...................

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zhaoyun

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这个，我要再为柴玲说两句。呵呵，别拍我。

首先，那个什么决议有没有组织上的效力？我是说，广场指挥部，北高联，
外高联，工资连等是不是在这个什么首都联席会议的统领之下？我认为当
时广场上的各组织之间的联系极其松散，这么一个声明没有任何强制效力。

第二，老实说，很多人根本不相信共产党会开枪杀人，我6月三日晚听说
开枪还以为是开玩笑。这种思想指导下，留驻广场也无可厚非。刘刚自己
在回忆录里面也说：“但我从来不坚持说这就是上上策，谁又知道，如果
在广场上再割据几天，就可能发生向作家郑义等人所期望的那样的庆典似
的成功革命呢？后来的俄罗斯总统叶利钦登上苏联红军坦克，罗马尼亚的
独裁者齐澳塞斯库被自己的嫡系军队就地正法，完全证明坚持广场也有更
美好的结局，只是概率有如中路透彩一样，而且是要以遭到敌人血腥镇压
为代价。”

第三，很多人都说了，群众运动根本不是那么一两个头头能左右的。完全
可以想见，如果柴某人那个时候右了，绝对有左的跳出来拉一批人继续干。
我也看见过资料说5月30日之前柴某封某也主张要撤的。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我是说，柴玲绝对不是对不实言论视而不见的人。。严格来说天安门只有bias，没有捏
: 造。她尚且要讨公道，如果某人制作纪录片论证她逃跑，她一定会有所回应的。
: 刘刚提到那件事，她从来没有正面反驳和解释过，所以我倾向于是事实。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 柴玲告天安门是告这个？
: ...................

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《学运日记》里面貌似提到了。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 刚才不再说那个细节么？那个细节其实是非常关键的。
: 说道当时的大环境，我基本上也是认为即使柴某不坏事，也有人会坏事，但是我要说的
: 是为什么中国的民主运动乃至于各种运动，总是会被这样的人会左右？在中国你只要把
: 某人打成叛徒走狗，你就可以用这个来达到自己的目的。所以那个决议有没有组织上的
: 效力当然可以讨论。但是柴玲当时那种挑起对立的做法，显然是非常不合适的。其做法
: ...................

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zhaoyun

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《学运日记》里面貌似提到了。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 刚才不再说那个细节么？那个细节其实是非常关键的。
: 说道当时的大环境，我基本上也是认为即使柴某不坏事，也有人会坏事，但是我要说的
: 是为什么中国的民主运动乃至于各种运动，总是会被这样的人会左右？在中国你只要把
: 某人打成叛徒走狗，你就可以用这个来达到自己的目的。所以那个决议有没有组织上的
: 效力当然可以讨论。但是柴玲当时那种挑起对立的做法，显然是非常不合适的。其做法
: ...................

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请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：

　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
措施』，他说，『我们就自焚，如果，如果政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉
的话，那么我们就作第一个死掉的人。』」

　　可见，柴玲转述的一句话被当作柴玲自己说的了。影片作者甚至极为细心地两次剪
掉「他说」二字。

　　这种做法，算是什么样的纪录片？

------------------------

这段要是真的，我支持柴玲告他们。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你除了骂他之外啥都没有呢
: 给瞎子安个眼珠。http://tr.im/nW5a
: 封从德发贴反驳刘刚的满口流氓腔的帖子见[3]。
: 参考：
:    1. 戴晴《玩儿政治的低手》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5979a9ecb7f74354
:       https://groups.google.com/group/lihlii/t/49a6cd039cf7ac7d
: ...................

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zhaoyun

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请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：

　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
措施』，他说，『我们就自焚，如果，如果政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉
的话，那么我们就作第一个死掉的人。』」

　　可见，柴玲转述的一句话被当作柴玲自己说的了。影片作者甚至极为细心地两次剪
掉「他说」二字。

　　这种做法，算是什么样的纪录片？

------------------------

这段要是真的，我支持柴玲告他们。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你除了骂他之外啥都没有呢
: 给瞎子安个眼珠。http://tr.im/nW5a
: 封从德发贴反驳刘刚的满口流氓腔的帖子见[3]。
: 参考：
:    1. 戴晴《玩儿政治的低手》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5979a9ecb7f74354
:       https://groups.google.com/group/lihlii/t/49a6cd039cf7ac7d
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http://www.boxun.com/freethinking/freetxt/minyun/diary/dr044.htm

我的理解是柴本来是想撤的。

“这时候，又听到广播“北京各界联席会议”关于时局的十点声明。声
明代表的组织有北高联、外高联、现场指挥部、知识界联合会、市民纠察队、
工人纠察队、工人敢死队、工人自治会。声明大意是要坚持斗争，要求解除戒
严，撤走军队；召开人大紧急会议，罢免李鹏，创造良好的对话气氛。并称将
在广场坚持到６月２０日人大会议召开。声明还说，由于柴玲等反映现场情况
混乱，以及北高联的撤离动议，曾定于５月３０日撤出，但现在仍改为坚持到
６月２０日。”


【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 给个链接？？
: 如果是真的，那我就不能理解柴玲27号的做法了。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 《学运日记》里面貌似提到了。
: : ...................


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http://www.boxun.com/freethinking/freetxt/minyun/diary/dr044.htm

我的理解是柴本来是想撤的。

“这时候，又听到广播“北京各界联席会议”关于时局的十点声明。声
明代表的组织有北高联、外高联、现场指挥部、知识界联合会、市民纠察队、
工人纠察队、工人敢死队、工人自治会。声明大意是要坚持斗争，要求解除戒
严，撤走军队；召开人大紧急会议，罢免李鹏，创造良好的对话气氛。并称将
在广场坚持到６月２０日人大会议召开。声明还说，由于柴玲等反映现场情况
混乱，以及北高联的撤离动议，曾定于５月３０日撤出，但现在仍改为坚持到
６月２０日。”


【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 给个链接？？
: 如果是真的，那我就不能理解柴玲27号的做法了。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 《学运日记》里面貌似提到了。
: : ...................


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我操，这还不够？小将五毛们不就揪着这几句话么，还有后面的那个
就是要流血？

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 天安门的制作者原来是在国内当过红小将，实际上倾向性是很严重的。。
: 不过这些话都似乎政治性语言，有什么好当真的。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：
: : 　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
: : 果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
: ...................

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zhaoyun

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我操，这还不够？小将五毛们不就揪着这几句话么，还有后面的那个
就是要流血？

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 天安门的制作者原来是在国内当过红小将，实际上倾向性是很严重的。。
: 不过这些话都似乎政治性语言，有什么好当真的。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：
: : 　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
: : 果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
: ...................

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因为这个录像不是光给小将看的啊。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 不算个鸟你刚才说小将抓的就是那几句话干什么？？
: 难道你认为我这种人看了天安门会和小将对六四看法一样？
: 这个天安门纪录片的倾向是我非常反感的，前几天我还花了N个小时
: 反驳小将柴玲当时逃离天安门的谣言。。。但是你把小将的言论归于天安门误导，你就
: 太天真了。
: ...................

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zhaoyun

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因为这个录像不是光给小将看的啊。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 不算个鸟你刚才说小将抓的就是那几句话干什么？？
: 难道你认为我这种人看了天安门会和小将对六四看法一样？
: 这个天安门纪录片的倾向是我非常反感的，前几天我还花了N个小时
: 反驳小将柴玲当时逃离天安门的谣言。。。但是你把小将的言论归于天安门误导，你就
: 太天真了。
: ...................

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zhaoyun

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我认为诽谤就是诽谤，没什么好说的。
诽谤土共也是诽谤。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我给你说，一部片子是不能改变什么的。。。
: 对于国外的人来说，有各种渠道可以了解六四，天安门这一部片子并不会造成很大的影
: 响，即使看到这部片的人，即使对六四有看法，也是局限在柴玲的身上，而不会去否认
: 共产党杀人的暴行。
: 至于国内的情况，那部片子比起共产党对六四的污蔑几乎可以忽略不计，所以也没必要
: ...................

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zhaoyun

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我认为诽谤就是诽谤，没什么好说的。
诽谤土共也是诽谤。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我给你说，一部片子是不能改变什么的。。。
: 对于国外的人来说，有各种渠道可以了解六四，天安门这一部片子并不会造成很大的影
: 响，即使看到这部片的人，即使对六四有看法，也是局限在柴玲的身上，而不会去否认
: 共产党杀人的暴行。
: 至于国内的情况，那部片子比起共产党对六四的污蔑几乎可以忽略不计，所以也没必要
: ...................

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zhaoyun

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这个东西，各人的有个人的解读。我认为这部纪录片
给当年的运动造成很不好的影响。很多人的逻辑就是：
学生领袖怎么是这样。。。这绝对不是关于柴某人个
人的事。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 我认为诽谤就是诽谤，没什么好说的。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 柴玲可以去告啊，我支持.但是第一，有不实的报告和形成诽谤，是有区别的。
: 第二，柴玲的起诉和对这部片造成的影响也没有什么关系，她即使赢了，
: 也是她个人的事。
: ...................

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