自由主义 vs 民族主义

flyingpku

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关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。

共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念，让所有人不由分说地加入。我刚才看看，在座的各位刚才那怕是反分裂的，都提出了“联邦制”，这大概说明大伙能够意识到藏，维和咱们汉人不是一个民族的吧？那么好了，我就要问了，现在这“联邦制”还没实现，那请问咱们大中国到底是个什么东东呢？更像是民族国家还是更像个帝国？如果答案不幸是后者的话，请问这反分裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义？

这道理不是很明显吗？奥斯曼帝国统治下的那些诸如罗马尼亚，保加利亚之类的民族要独立，才谈得上什么民族主义，如果有个坚持奥斯曼不可分裂的土耳其王公贵族声称他这是民族主义，您也会觉得不可思议吧？

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？
: 特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大
: (以下引言省略...)

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美国像天堂一样？我虽然不知道天堂怎么样，但我觉得美国的确很好。我同意芦笛一个观点，在美国你混潦倒了，基本要怪自己，在中国混潦倒了，很大可能是怨社会。光是这一条，作为天堂也许不大够，但也是大差不差了。

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 天涯上多的是，那些把美国吹得向天堂一样的还有欢迎美军来解放中国的帖子看得我一愣一愣的，要不我也不会这么说
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那笑话明显扯淡的，“出于对工党痛恨走向反面”？？你想说比较极端的？法功算一个例子，别的可就不多了
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: (以下引言省略...)

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怎么我认识的自由主义者里面还没这样的。我估计你说的那些人多数也就是看着有些同学脑子里一想到国家就肃然起敬的傻样，故意说点让他们难受的话而已。对了，你有没有统计一下这类人总数占自由主义者的多少？

不过有一条，我对于美国出兵伊拉克这条还是比较赞同的，当年和另外一位头号汉奸卖国贼一起在机场为出征的美军将士鼓过掌。

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我的意思是，反共那是应该的，但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了，自由主义者不是这么当的
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾，正常人都会走向反面，不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限，不是什么大问题。仅凭观点来讲，CNN和Fox也是互骂傻逼，不见得有什么大问
: (以下引言省略...)

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没想清楚“为金融资本哑然失笑”这事情和“请美军扫平土工”有什么可比性。但既然你提了我就简单解释一下。

“金融资本”本身是个在学术上比较糟糕的概念，这万一大致来自于马列主义几个阶段的论述，和“帝国主义”，“资产阶级”之类的差不多。你如果认真翻一翻正经的西方金融学，社会学之类的主流教科书，恐怕没什么人会在严格的学术意义上用这概念。

但这东西在国内小将里面很流行，原因很简单，这东西是个万能的标签，用来编织听起来让人一惊一乍但仔细一读逻辑惨不忍睹的那类理论十分顺手。很不幸，从我的抽样统计来看，凡是一本正经使用这词的人，基本都属于大脑被马列毛那些玩意搞糊涂的。和他们争论特别的难，因为人家压根不care逻辑。没办法，为节约时间，以后每当看到这词的时候，也只好“哑然失笑”而已乐。。。。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我记得你在这个版面说过类似“我和我的朋友一听到‘金融资本’这个词就哑然失笑”这样的话，这算不算某种意义上的走极端？
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 怎么我认识的自由主义者里面还没这样的。我估计你说的那些人多数也就是看着有些同学脑子里一想到国家就肃然起敬的傻样，故意说点让他们难受的话而已。对了，你
: (以下引言省略...)

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我倒不认为民主自由就仅仅是对内的。以美国为例，不可否认美国的对内对外政策也不是同一标准的，但他和纳粹德国，中共，苏联，俄罗斯的对外政策差别仍旧很大。别忘了，联合国这样的体制就是美国发明的。人人都骂美国的对外政策，骂美国虚伪，我却觉得美国对世界和平做出了巨大的贡献，如果大家都能达到美国的标准，那世界早就大同了。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。 如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群
: (以下引言省略...)

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不过是不是自治，我只问一个问题，一旦自治了之后某个民族就是要分裂，那怎么办？用不用武力？

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。
: tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，
: (以下引言省略...)

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