你们看新疆西藏问题？

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

现在谈这个，其实不遥远
现在的日历，按照苏联算法，差不多已经到了80年代了

但苏联亡于民族问题，不等于兲朝为亡于民族问题
民族问题会成为导火线，比如，东突厥斯坦和西藏会成为一个境内的阿富汗
然后诱发、加剧汉族统治地区的经济负担，加速体系的崩溃
这种加速，体现在经济上的同时，也体现在军事负担、合法性基础上

崩溃之后如何收场暂不可逆
不过按照传统中国的崩塌模式，失去对于西藏、东突厥斯坦的控制是理所当然的
无论是唐、宋或者明
即便元朝、清朝这些非外族王朝也是
考虑到俄罗斯的因素
在西域建立亲俄的政权可能是俄国最希望看到的
同时，蒙古也会有一定的变化

至于说汉族内部的统一、民心等等
那几乎是个不存在的东西，汉民族根本不是民族，最多会有地域间的dogfight而已



【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: flyingpku说让当地自己“决定”。但政治历来是利益磋商妥协的艺术。我是期待能够在几个民族高层的磋商下能够在将来达成联邦或自治的更有利的协议。民意其实要的不见得是分裂，只是想要安宁、平等、没有歧视、权利不受侵犯、保有文化等。这不是不能在和平情况下做到。分裂只能说增大了开战的几率和民族主义者甚至军方从政的几率，也不见得是必然。
: 当然，现在谈这个，实在是太远了。
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

还是不要说伊斯兰教是毒瘤吧
尽管我也很不喜欢这种宗教

或者说把伊斯兰教当成毒瘤本身，就意味着东突厥斯坦注定要离开

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 彻底自治了也未必就和谐，特别是新疆，伊斯兰教是个毒瘤
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 现在怎么办，解放后怎么办？
: : 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐


--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

对
巴尔干火药桶都拆掉了
何况一个兲朝

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

中国人是没有信仰，或者说只有低级信仰的民族
还在萨满阶段
跟巴勒斯坦犹太这些已经到一神教阶段的差多了


【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 人并非是完全理智的，尤其是某些想法已经变成信仰了。不打几十年仗大家不会真正坐下来谈，也可能越打越想打，以色列巴勒斯坦是很明显的例子。
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

哈哈哈
赞一下
有兵在的典故我喜欢

【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 不怕，有兵在。这就是tg处理棘手问题的最终思路，“稳定”和有兵是一个意思，遇问题先拖，拖不了的上警察/武警/军队。总这么下去，问题迟早积到兵也无法处理。经济能延命，但救不了它。
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 不折腾思想基本上是对付所有问题的思路，这么多问题能不能稳住，说到底就看以后几年经济发展情况。经济一差，再怎么着都无解
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

民族主义在中国只是借口而已
中国哪有什么民族主义
苏联的民族主义在哪里？
南斯拉夫的民族主义又在哪里？
苏联比俄国小了一圈，现在的俄罗斯又比苏联小了一圈

中国人很蠢很弱的，只要安心做奴隶，哪管偷我钱包的是新疆人还是河南人


【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 那么多汉人在新疆和西藏生活了那么多年，还能算”别人的地盘“吗？中国就算民主化了，谁要让新疆和西藏独立了，下台也是跑不掉的。民族主义在中国基本等同于政治正确，这点要承认
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你拿文明世界比
却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
: 作者：寒竹
: http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2008/01/200801120921.shtml
:     美国在立国不到一百年时曾产生过一次分裂的危机。1832年11月，南卡罗来纳州宣布美国国会通过的《关税法》对其无效，若联邦政府诉诸武力，南卡罗来纳将脱离联邦。南卡罗来纳州的这一行为公开违宪，因为1787年的联邦宪法第一条第十款把进出口关税权明确赋于联邦政府。“任何一州，未经国会同意，不得对进口货或出口货征收任何税款．．．．．．．任何一州对进口货或出口货所征全部税款的纯收益供合众国国库使用；所有这类法律得由国会加以修正和控制。”随着南卡罗来纳州对联邦政府和宪法的挑战，从1860年年底到1861年2月初，南卡罗来纳、佛罗里达、
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

文明不可能一天建成，一百年都很难
如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
兲朝的文明水平比俄罗斯如何？


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 现在野蛮，将来也要一直野蛮下去？
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 你拿文明世界比
: : 却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联
: : ...................


--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】

【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 文明不可能一天建成，一百年都很难
中国几千年历史积累的文明 就被你一句话 这么轻描淡写的抹去了。
你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。
我不相信生物意义上的进化论
不过中国文明确实是低级的文明
低级到由于闭塞，现在仍然处于萨满阶段
无论那个萨满是穿着国家主义、民族主义或者民主自由之类的衣服


: 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
民族主义是一个被滥用（而且很可能被误用）的词语，
谁能给一个完整而清晰的定义？
谁能保证甲口中的民族主义和乙口中的民族主义说的是同一个事情？
所以，民族主义在今后的兲朝，最大的用处也是政治上的吵嘴余讨价还价，跟东突西藏没关系


维护统一怎么是幻觉？
没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。

这个道理很好说
但事实是，苏联的面积小于沙俄，俄罗斯的面积小于苏联
世界上的国家面积总体呈下降趋势

: 兲朝的文明水平比俄罗斯如何？


: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 现在野蛮，将来也要一直野蛮下去？


--


--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

拆当然要死人
就好象兲朝崩溃也是要死人一样的
但不拆的话，死的人更多

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 拆的过程中炸死了多少无辜的人？
: 诚然当前的民族问题汉人过错要大些，在未来协商民族问题时做的让步也应当大些。但政治是需要双方的智慧和妥协的，像flyingpku那样一厢情愿地觉得只要汉人主动滚蛋了事情就解决了，那也把政治看得太简单了
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 对
: : 巴尔干火药桶都拆掉了
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我没说过不适合搞联邦
达赖的策略我从来没反对过
我只是说，兲朝的民族主义是幻觉

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 小将说：中国人素质太差，不适合搞民主制
: 你说：中国人素质太差，不适合搞联邦制
: 蛮像的
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 你拿文明世界比
: : 却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联
: : ...................


--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

按照你这个说法
罗马时代谈的上国家的有几个？
希腊有一个城邦那就算一个国家了？


【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: “世界上的国家面积总体呈下降趋势”
: ——你大概没把德国统一、意大利统一之前那一堆芝麻绿豆国算进去
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 中国几千年历史积累的文明 就被你一句话 这么轻描淡写的抹去了。
: : 你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
: : 假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我也没说国家分裂可以促进民主
我只是说，兲朝被拆分不可避免而已
要具体一些，我认为东突可能成为独立国家
在这里根本没提过民主两字

至于拆不拆的问题
是指巴尔干说的

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 我觉得，没有任何证据表明国家分裂是可以促进民主的，历史数据也不支持一个分裂的国家会过得更好，不知道你的结论是哪来的
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 拆当然要死人
: : 就好象兲朝崩溃也是要死人一样的
: : 但不拆的话，死的人更多
: : ...................
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

一流人士，您好
是不是看到三流的就想含泪啊？

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”，“两千年封建社会”，“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道，真是情何以堪
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 中国人是没有信仰，或者说只有低级信仰的民族
: : 还在萨满阶段
: : 跟巴勒斯坦犹太这些已经到一神教阶段的差多了
: : ...................
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

兲就是天，异体：）

西藏我觉得独立的可能性比较小，至少目前看东突可能更大一些
至于东突的独立，要放在一个大的背景下
那个背景就是兲朝的崩溃
如果兲朝不崩溃，东突当然可以闹事，而且这种闹事可以加速兲朝的崩溃
但只要兲朝不崩溃，东突的独立是不可能的


当兲朝崩溃的时候，汉人领土必然会发生内乱
不要说东突独立，兲朝汉人部分被拆分也不是不可能的
这个跟人心所向没关系，是个力量问题
权力分赃、军事力量、国际介入等等都会影响兲朝政局
被渗透了那么多年，汉人部分会有各种靠山的代理人起来的，互相在汉人部分角力
根本无暇西顾，甚至会为了xxxx而与xxxx达成任何意义上的妥协
这里xxxx可以指代任何东西

从历史背景看
历代中央王朝崩溃后，中国都会有几十年的内乱，哪怕是秦末、隋末
更不要说是汉末、唐末、明末之类了
割据力量在没有足够强大外力的情况下，也会有10年以上的动荡时期
更何况现在，以往兲朝所在的那个“没有足够强大外力”的国际环境消失了
也就是说，短暂的分裂也可能会被“永久化”


在东突的问题上，最直接的例子，俄罗斯的介入就非常值得期待
他们胃口一向非常大的


【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 新疆和西藏那么多汉人，维族和藏族也并非个个离心，怎么就不可避免了？
: PS：“兲”这个字读什么？
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 我也没说国家分裂可以促进民主
: : 我只是说，兲朝被拆分不可避免而已
: : 要具体一些，我认为东突可能成为独立国家
: : 在这里根本没提过民主两字
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

也许吧

我感觉是东突的地理位置感觉比较好
西藏要靠自己的力量完成国防几乎是mission impossible吧
但东突从地理、经济上面稍微接近独立国家一些

还有国际穆斯林的支持
国际穆斯林毕竟有钱有枪有自杀炸弹
而且离开俄国也比较近


【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 东突势力比不上藏族人
: 【 在 Julius 的大作中提到: 】
: : 兲就是天，异体：）
: : 西藏我觉得独立的可能性比较小，至少目前看东突可能更大一些
: : 至于东突的独立，要放在一个大的背景下
: : 那个背景就是兲朝的崩溃
: : 如果兲朝不崩溃，东突当然可以闹事，而且这种闹事可以加速兲朝的崩溃
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

罗马，大一统，万神殿，祖先崇拜
兲朝的智商大概也就是这个层次吧
罗马人至少还有法律、商业，还有希腊人的哲学和多神教
最后皈依了基督教
而兲朝最近还在祭祖黄帝炎帝，随便找个气功师就能迷倒一大片

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 系统的讨论应该开始于Joseph Campbell 1959年的The Masks of God: Primitive Mythology。这个词本身应该是来自通古斯语（也有人说是梵语），Campbell本人也是着眼于通古斯、凯尔特等等的“初民神话”中。八九十年代文化热的时候萨满教的概念在中国大火特火，一大堆学者就蜂拥而上，开始还限于讨论蒙古族、满族的萨满崇拜（这个基本靠谱），后来居然纷纷论证汉族的祖宗祭祀等等也属于萨满一系，贻笑大方
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

那你千万别照镜子啊：）

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 我诚恳地回答：基本上是吧，我有学术洁癖，看到学术上乱七八糟的东西就难受
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 一流人士，您好
: : 是不是看到三流的就想含泪啊？
: : ...................


--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你的前提在民国前都对
可惜，民国相对于满清是民主化了的
而且
自始至终我没说民主的事情
只是说分裂



【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 你直接说历代中央王朝崩溃后中国都没能民主化，所以这次崩溃以后也不可能民主化——这样套用历史多直接
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 兲就是天，异体：）
: : 西藏我觉得独立的可能性比较小，至少目前看东突可能更大一些
: : 至于东突的独立，要放在一个大的背景下
: : 那个背景就是兲朝的崩溃
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

如果将来的中国人能认可中立区和不设防的概念那就好了


【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 前一世达赖喇嘛在世时，西藏曾经推行过国防现代化，效果不错，打败过国军。可惜他死后就人亡政息了
: 另外西藏要是将来真独立了，未必需要花钱搞国防，达赖喇嘛自己也说了可以成为不设防中立区
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 也许吧
: : 我感觉是东突的地理位置感觉比较好
: : 西藏要靠自己的力量完成国防几乎是mission impossible吧
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

哲学，东周是有东西的，可惜，秦汉后就没有了
当然你要说孔子、朱熹什么是哲学，我也不反对
你甚至可以举出玄学的例子来，那跟接近于哲学，不过，那是印度的
当然，还有法律
摩西也有，印度也有，中国当然也有，随便说吧
只要加个定语就可以了——中国的法律

中国的哲学，中国的艺术，中国的医学等等之类吧
当然，还有中国的法律，一直到清末和民国前，民法刑法之类都没分开的一种东西

至于多神教和祖先崇拜、萨满的等次，你没搞清楚不等于不存在
多看书就可以了

至于商业发达，我估计你也是明宋争论的东西看多了吧
一个没有法律的民族商业再发达，那也就是今天的兲朝的GDP而已



【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 美国还有一大票的redneck evangelicals呢，那又怎样？要说历史上的玩意，法律中国也有唐律疏议，自春秋至宋明商业的发达欧洲人拍马也赶不上，哲学上好歹咱也在轴心时代里坐一把交椅，后来的理学心学也不是盖的，至于多神教，怕不满地都是（而且我实在没搞清你认为多神教就比祖先崇拜高明的逻辑何在）？中国现在的人文荒芜，说到底不过是土共六十年挖祖坟的后遗症而已，动辄扯到族群文明的高度上去，恐怕也是土共“五千年暗无天日”洗脑的流毒罢了
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

反问句是中国人最喜欢的论证方法
我也会用
凭什么王朝崩溃不分裂的先例会在这次发生？

因为我们的大一统觉悟提得更高了么?


【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 这不妨碍啊，只不过把问题换成“民国以前中央王朝崩溃都没能民主化，何以民国这次就民主化了呢”而已
: 这和谈论的是民主还是分裂无关，只不过是提醒你一下：历史不能生搬硬套而已。凡事总有个先例，凭什么王朝崩溃而不分裂的先例就不会发生在这次？
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 你的前提在民国前都对
: : 可惜，民国相对于满清是民主化了的
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

赞这个思路

我觉得西藏独立可能性不大的关系
主要是在于人口密度
毕竟西藏比东突地广人稀多了（感觉如此，不知道数据是否支持）
而且西藏无人区好像也比东突多（同样是感觉）

与印度结盟的事情我也想过，印度的人口数量足够大，增长率足够高
但印度人估计很怕冷吧，整个大藏区感觉比较冷
印度人不一定能适应




【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 西藏怎么了？独立后完全可以和印度，美国结盟，中国还敢去侵略吗？
: 【 在 Julius 的大作中提到: 】
: : 也许吧
: : 我感觉是东突的地理位置感觉比较好
: : 西藏要靠自己的力量完成国防几乎是mission impossible吧
: : 但东突从地理、经济上面稍微接近独立国家一些
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

这本书要全篇伐？
我可以贴的

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 读此文，不禁对未来更加悲观了。
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 摘自王力雄《我的西域你的东土》
: : 对新疆进行移民，可以说是中国解决新疆问题的主要思路之一。既然把汉人视为稳定新疆的依靠力量，当然是汉人移民来得越多，稳定力量也就越大。只要有越来越多的汉人进入新疆定居，中国对新疆的主权就会不断加强，有些决策者认定这样一种反比关系：汉族人口越多，新疆问题就相应越小。
: ...................

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

最近我在看一本86年前后西方写的关于苏联民族问题书
当时就提到了苏联内部民族无法控制的问题
比如南方人口增加快，比例上升，城市化比例降低等等
而苏联采用的手段和我们现在很少有什么不同
他们唯一不如我们的就是人口总量的劣势
但我以前翻王力雄这本书的时候，包括唯色一些博客的时候也觉得
其实在局部，汉人其实也有那种当年俄罗斯人明明在苏联，却感觉在国外的感受


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 这得问版主，别问我……
: 就新疆问题而言，此文已经把潜在的危害讲得很清楚了。
: 从这次韶关维汉冲突的后续报道看，
: 中共除了掩盖矛盾，没拿出一个可持续的解决办法。
: 联系此文，我是感到很悲观。
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 这本书要全篇伐？
: ...................

--