[转载] [转寄]天安门干卿底事 -- Ron Paul

dikaios

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你说的“指望”是什么意思呢？
如果说指望像伊拉克那样，美国直接入侵，推翻现政权，建立民主制度——恐怕不管在中国还是美国，都没有人这么“指望”过吧？
如果是指望美国对中国的人权状况进行批评、对中国政府从外贸或其它方面施加民主化压力——这应该是很多人指望的，但我想也从没有人“指望”这样一来中国政府就能顺顺从从，乖乖缴械，相反，人们只是指望美国施加的这些道义压力能够成为中国民众的辅助，为中国人争民主的事业添砖加瓦而已。——这难道不是美国道义上应该做的吗？
在第一种意义上说，则Ron Paul的话，即便是实话，也是无意义的实话；在第二种意义上说，则是无耻的实话
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 从某个角度上来说，他说的是实话。。
: 中国的民主化不能指望美国的。。
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 【 以下文字转载自 triangle 讨论区 】
: : 【 原文由 booger. 于 Sun Jun  7 11:59:04 2009 发表 】
: : 本文由 mitbbs.com 的 deliver 转发
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dikaios

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在法律或国际公约层面上，美国当然没有义务支持中国的民主运动。但我说的是“道义上”，而不是法律上。就好比作为个人，我们没有任何法律义务去干涉邻里的家庭暴力或在公交车上大声喝止行窃的小偷，但这并不妨碍我们说这些是“道义上应该做的事情”。更何况，自卡特打出“人权外交”的旗号以来，美国政府一直以这一道义上的“先进性”自诩（并从中获得外交上的若干好处），造就了国际社会以及美国国内对其政府的相关期望，并影响了国际关系观念的变革，可以说，美国这一义务尽管没有成文的法条或公约的规定，但已经是形成中的、半约束性的国际习惯法的一部分（尤其考虑到其外交软实力和在各国际组织中的实际份量），而不仅仅是纯粹道义上、非约束性的责任了
另外，“美国从来就不是而且也永远不会是一个靠道义来运作的国家”（也许更适合的说法是加上“纯粹”二字——“美国从来就不是而且也永远不会是一个纯粹靠道义来运作的国家”），这是一个实然层面的描述，与应然层面的规范性问题没有任何关系。就好象“我从来就不是一个无私的人”这个说法并不能用来反驳“你别那么自私好不好”这个指责。“我从来不是一个无私的人”这一陈述，作为一个“比较难看的现实”，本身并不推出任何规范性的结论——这个结论既可以是“我以后也要一直这么自私下去”，也可以是“我以后要试着稍稍不那么自私一点”。所以Ron Paul指出一个比较难看的现实，这本身没有问题，问题在于，他不仅仅是指出一个难看的现实而已，他要所有人都接受这个难看的现实并成为这个现实的难看的一部分，然后一起摆烂下去


【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 你说的“指望”是什么意思呢？
: : 如果说指望像伊拉克那样，美国直接入侵，推翻现政权，建立民主制度——恐怕不管在中国还是美国，都没有人这么“指望”过吧？
: : 如果是指望美国对中国的人权状况进行批评、对中国政
: (以下引言省略...)

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dikaios

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倒，我什么时候说“美国对中国民主的进程非常重要”了……我一开始就写得明明白白，直接被你ignore掉了
你的问题主要两个：一，把实然问题（“美国对中国民主化进程重要与否”、“美国的外交考虑首先出于利益还是出于道义”等等）与应然问题（“美国在道义上是否应当对中国民主化有所努力”）混淆起来了。没有人会否认当前国际关系中一国外交首先考虑的是利益，也没有人否认民主化过程中单靠外界压力不能成事，但这不等于说外部力量（尤其是在国际政治中有一定影响力的外部力量）就应当袖手旁观，各人自扫门前雪了。
二，基于这一混淆，你给反对方强加了一些荒谬的论点，比如中国的民主化要“指望”美国，比如把“中国的民主化寄托到目前还不存在的全球民主机制的推动下面”，仿佛个个都是白日做梦的空想家一般。事实上，对Ron Paul孤立主义的批评，批评的是这一观点的道德取向本身（应然），根本不是出于对美国或全球机制的力量或许不切实际的“指望”或“寄托”（实然）。何况全球民主机制不是凭空掉下来的，需要已民主化的国家以及各个国际组织的共同推动才能形成，倘若连美国这样的国家都不作为，那么在这方面自然不会有任何切实的进步，而只能永远“非常不现实”地指望或寄托了


【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 我的第一个post是指的对中国的民主运动美国所起的作用微乎其微。
: 对于ron paul的谈话，我的观点是他指出了一个事实，至于他的
: 立场，我并没有加以评判。如果你觉得美国对中国民主的进程非
: 常重要，请具体加以说明，而不用去骂Ron Paul。我对Ro
: (以下引言省略...)

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dikaios

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“美国有什么义务来支持中国的民主运动啊？”——这话难道不是你说的吗？呵呵。另外我可没说“如果美国这样的国家都不作为，那民主化就遥遥无期了”，我说的是你所谓的全球机制而不是民主化，别篡改我的意思啊。别的我就不说了，你要是愿意可以回头同主题再看看想想，不愿意就算了

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 您这是哪和哪啊？？？
: 我始终没有提到美国在道义上该不该支援中国民主进程的问题，我从第一篇回帖就在说
: 中国的民主化不能指望美国，也就是说美国对中国的民主实质性的帮助非常少。你给我
: 扯一大堆的实然应然的东西干什么？不要动不动拿些名词来不懂装懂好不好？？我一直
: (以下引言省略...)

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