[转载] [转寄]天安门干卿底事 -- Ron Paul

netghost

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从某个角度上来说，他说的是实话。。

中国的民主化不能指望美国的。。

【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 triangle 讨论区 】
: 【 原文由 booger. 于 Sun Jun  7 11:59:04 2009 发表 】
: 本文由 mitbbs.com 的 deliver 转发
: 发信人: booger (掌门师猪), 信区: Military
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun  7 07:42:12 2009, 美东)
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【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 你说的“指望”是什么意思呢？
: 如果说指望像伊拉克那样，美国直接入侵，推翻现政权，建立民主制度——恐怕不管在中国还是美国，都没有人这么“指望”过吧？
: 如果是指望美国对中国的人权状况进行批评、对中国政府从外贸或其它方面施加民主化压力——这应该是很多人指望的，但我想也从没有人“指望”这样一来中国政府就能顺顺从从，乖乖缴械，相反，人们只是指望美国施加的这些道义压力能够成为中国民众的辅助，为中国人争民主的事业添砖加瓦而已。——这难道不是美国道义上应该做的吗？
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美国有什么义务来支持中国的民主运动啊？？？
还有美国从来就不是而且也永远不会是一个靠道义来运作的国家。
Ron Paul无非是比较指出了一个比较难看现实而已。

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netghost

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我的第一个post是指的对中国的民主运动美国所起的作用微乎其微。
对于ron paul的谈话，我的观点是他指出了一个事实，至于他的
立场，我并没有加以评判。如果你觉得美国对中国民主的进程非
常重要，请具体加以说明，而不用去骂Ron Paul。我对Ron Paul
的政治立场和政治操守不感兴趣,在这件事上也似乎和你没什么矛盾.

还有你那公共汽车上喝止小偷来比喻美国的外交政策非常不恰当。
前面是典型的为了道义的做出牺牲的例子，而美国的外交政策第一
一定是利益，在符合利益的情况下，考虑人道的影响，目的是为了
师出有名。。当然不是说某些独裁政权下的国民不能在客观上利用
这种机会争取自己的权利，但是这并不是一个稳定的支持，而且随
着国与国之间利益关系的变化，有可能出现和这些国家的国民意愿
相反的潮流。当中国的独裁政权漠视国内人权，对外造成军事威胁
的时候，美国会在谴责独裁政权的同时，达到解决自己军事威胁的
目的。当独裁政权成为世界工厂，对自己经济有重大的关系，并且
独裁政权愿意用利益来交换自己的独裁统治的时候，美国就成了战略
伙伴。Ron Paul的概念无非是当前美国和中国关系的写照而已。

总而言之，当前所谓民主制度并没有解决全球争端的机制。国和
国之间并没有所谓的普世价值。这样把中国的民主化寄托到目前
还不存在的全球民主机制的推动下面，非常的不现实。

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 在法律或国际公约层面上，美国当然没有义务支持中国的民主运动。但我说的是“道义上”，而不是法律上。就好比作为个人，我们没有任何法律义务去干涉邻里的家庭暴力或在公交车上大声喝止行窃的小偷，但这并不妨碍我们说这些是“道义上应该做的事情”。更何况，自卡特打出“人权外交”的旗号以来，美国政府一直以这一道义上的“先进性”自诩（并从中获得外交上的若干好处），造就了国际社会以及美国国内对其政府的相关期望，并影响了国际关系观念的变革，可以说，美国这一义务尽管没有成文的法条或公约的规定，但已经是形成中的、半约束性的国际习惯法
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※ 修改:．netghost 于 Jun 14 15:21:26 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]


※ 修改:．netghost 于 Jun 14 15:22:30 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]


※ 修改:．netghost 于 Jun 14 15:23:07 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]


※ 修改:．netghost 于 Jun 14 15:24:31 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

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※ 修改:．netghost 于 Jun 15 01:39:51 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

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您这是哪和哪啊？？？

我始终没有提到美国在道义上该不该支援中国民主进程的问题，我从第一篇回帖就在说
中国的民主化不能指望美国，也就是说美国对中国的民主实质性的帮助非常少。你给我
扯一大堆的实然应然的东西干什么？不要动不动拿些名词来不懂装懂好不好？？我一直
就只有一个论题，即美国对中国民主化进程重要程度不大。是你用了一堆的车轱辘话硬
要把我往美国该不该帮助中国的民主化过程(这件事可以另外谈，如果对于美国人来说这
还真不一定是正确的,当然这个问题就复杂了)这件我一点兴趣都没有的事情上面扯.从这个角度上来说，学学你的说法，你的问题只有一个，就是喜欢树立稻草人。

再而我不认为我对你的中国民主化要"指望"美国的观点是强加的，实际上这是你唯一可以
反驳的我的地方。我第一篇贴只有一个论点就是中国的民主化不能指望美国，既然你自称是我反方，你不是指望美国是什么？这种简单的逻辑不需要实然应然什么的就能弄清楚吧？此外，你这篇回帖也很悲观的提到，"如果美国这样的国家都不作为,那民主化就遥遥无期了",这如果还不叫"指望"美国，哪有叫什么呢?

关于Ron Paul我说过了，我没有太大兴趣对他的话发表评论。我的观点是美国一贯对中国民主化进程影响就不大，所以没有必要因为他的话悲观，美国一直就是这样的。我始终只有立论，你如果要破我，最好找准目标。


【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 倒，我什么时候说“美国对中国民主的进程非常重要”了……我一开始就写得明明白白，直接被你ignore掉了
: 你的问题主要两个：一，把实然问题（“美国对中国民主化进程重要与否”、“美国的外交考虑首先出于利益还是出于道义”等等）与应然问题（“美国在道义上是否应当对中国民主化有所努力”）混淆起来了。没有人会否认当前国际关系中一国外交首先考虑的是利益，也没有人否认民主化过程中单靠外界压力不能成事，但这不等于说外部力量（尤其是在国际政治中有一定影响力的外部力量）就应当袖手旁观，各人自扫门前雪了。
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※ 修改:．netghost 于 Jun 15 16:21:29 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.65.0.0]

※ 修改:．netghost 于 Jun 15 16:22:55 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

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美国的确没有义务来支持中国的民主运动啊，我这句话怎么了？你可以对这句话进行反驳，实际上你自己的帖子还重复我那句话了。何必扯到别的事情上去。

"何况全球民主机制不是凭空掉下来的，需要已民主化的国家以及各个国际组织的共同推动才能形成，倘若连美国这样的国家都不作为，那么在这方面自然不会有任何切实的进步，"
你这句话如果是针对我论证的现在不存在的"全球民主机制",那更和我要说明的中国国内的民主进程不能指望美国的观点没有任何关系。当然你那个论点，即把全球的普世价值的形成寄托到美国的身上，也是非常牵强的，当然这个就说远了。
【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: “美国有什么义务来支持中国的民主运动啊？”——这话难道不是你说的吗？呵呵。另外我可没说“如果美国这样的国家都不作为，那民主化就遥遥无期了”，我说的是你所谓的全球机制而不是民主化，别篡改我的意思啊。别的我就不说了，你要是愿意可以回头同主题再看看想想，不愿意就算了
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本来我开始的论点就没什么好驳的，因为我立论点非常低。无非是我没有和你一起骂Ron Paul让你不舒服而已。。
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 您这是哪和哪啊？？？
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※ 修改:．netghost 于 Jun 16 13:02:34 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

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※ 修改:．netghost 于 Jun 16 13:06:03 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]