我对论坛的期待

posteriori

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同意。这里不光氛围不错，网友的质量也挺好。象mit那里经常出现的驴唇不对马嘴的应答，这里基本没有。国内有些坛子的有些板块质量也过得去，但是言论受限制。比起国内受限制的，比起国外胡搅蛮缠的，我挺看好这里。

当然了，长期来看，人多了做大了，难说又变成mit的农贸市场。我希望这里能成为一个小而精，而不是大而烂的坛子。要做成这一点，我之前有两个考虑，一个是搞实名制，二是版主任期终身制，或者至少是推荐制（新任版主必须由前任版主推荐）。比如，象好蛋这样制版有经验，而且“政治上正确的”版主，一直挂着就得了，或者卸任了后继的也得由他推荐。要避免农贸市场化，主要就是要克服群盲暴政，就算实名制搞不了，我感觉版主终身制是必须的。

【 在 ykjy 的大作中提到: 】
: 路过写个贴，我也潜了几天了，这个版面觉得氛围还是很好的，一个个id都真诚可爱的说。不过我对政治不感冒，只简单的随手发过俩帖子。
: 论坛的确是可以改变一个人的，我的人生可以说也是这样，所以我对BBS是很有感情的。可惜现在的BBS都衰落了，在互联网上找一个有价值的BBS比实现共产主义都难。
: 我的个人建议是，如果立里认为自己没有被论坛改变过，
: (以下引言省略...)

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是说，中宣部安全局过来端？
以他们的技术手段，要端的话，实名不实名都不是问题吧？
我觉得实名可取，无非是实名之后有个文责脸面的问题，完了无聊下作的帖子就能得到一定的控制。实名之后，坛子再不济也不至于沦落于粪坑－－真名实姓的，谁好意思出口成脏呀。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 实名制不可行， 否则容易被一锅端， 没人负的起这个责任
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 同意。这里不光氛围不错，网友的质量也挺好。象mit那里经常出现的驴唇不对马嘴的应答，这里基本没有。国内有些坛子的有些板块质量也过得去，但是言论受限制。比起国内受限制的，比起国外胡搅蛮缠的，我挺看好这里
: (以下引言省略...)

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那当然我知道这俩问题挨着。正是因为我反对删文封人，不认为它是一个选项，因此才选剩下的似乎为害较小的实名。

当然，这个话头现在太早，我跟一下你的“期待”而已。我也只不过是向站方建议一个远期决策选项。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 简单说，如果实名只是为了让网友不骂人，那是没有必要的。
: 因为管理者实行实名的成本（包括注册认证、确认真人、更改用户习惯等等）远超过删文封人一万倍，有这力气还不如管勤快一点。
: 将来哪怕是开始交友系统，也不见得实名。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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恩。你这个要求高，我喜欢。我一概不封人删贴（系统够用的话）。有到新闻版骂娘的，我与之对骂，直至把其骂走，或者被其骂走。好蛋没我这么浑，但是因此也就不如我之对言论自由原则的大坚持。

我做了这里的版主更好，做了站长大大的好。不过我精力有限，好蛋这样的同志，现实情况下，还是堪用的。

我说的“政治正确”，基本就指能够坚持言论自由不删不封有本事对着干要么以理服人要么以情动人要么以智慧寒蝉人。总之，让同志们随便欢腾－－这个可以到中新参见我的制版理念。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 对版主终身制不敢苟同。
: 因为你可能很喜欢一个版主，但别人不一定。
: 请看我的另一篇文章，谈到goodegg。我并不认为他是一个好版主。因为一个好版主的一个重要功能是收集好文章。你自己去mitbbs 的chinanews精华区和保留区，看看有多少文章是他收集的就行了。
: 当时老将包括我都拥戴他，毕竟他比小将版主要好。但这
: (以下引言省略...)

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说的兴奋，忘了回应你起首的问题。那，如果有我这样让同志们随便随了大便的版主，我终身主正，这个你赞同不？

咱俩的考虑，那是一点的也不矛盾。你觉得版主换人机制，这有利于言论自由；我觉得找个能坚持言论自由的人主正一辈子，这其实才最有利于言论自由。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 恩。你这个要求高，我喜欢。我一概不封人删贴（系统够用的话）。有到新闻版骂娘的，我与之对骂，直至把其骂走，或者被其骂走。好蛋没我这么浑，但是因此也就不如我之对言论自由原则的大坚持。
: 我做了这里的版主更好，做了站长大大的好。不过我精力有限，好蛋这样的同志，现实情况下，还是堪用的。
: 我说的“政治正确”，基本就指能够坚持言论自由不删不
: (以下引言省略...)

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恩。那个是系统载荷的问题，基本不是你的问题。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 说实话当版主出了西藏事件以后我就有点后悔，
: 到了地震，我肠都悔青了，每天光是处理班务就4个小时，
: 每天的帖子５０００以上，每个帖子看0.1分钟需要多少时间？
: 除了区段删除，还有什么办法么？我是尽了最大努力了
: 另外谁都不愿意封人，得罪人的事，谁愿意作？
: (以下引言省略...)

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你笼统的谈相信制度，这个有点莫名其妙。就事论事，如果你所谓的制度是民主选举版主，那么mit过来20愤青，这里就立马被一窝端－－被端了你也不能有啥怨言，因为这就是制度！这个情况，现实的就在mit发生，以后这里做大了，也难说不发生。我反复说了，版主终身制，这就是要防止这种情况的发生。

况且，如果一般的谈制度，那显然终身制也是一种制度。美国的大法官终身制，这个你似乎感觉良好。（你那个行政和司法的区别在bbs上根本就不显著，bbs上有狗屁行政？有行政的话，那也是有裁判权的版主一人担当呀。总不能我脑子里有个封了你的想法，这叫裁判，完了点了鼠标，这就要行政了？？另外，你说的那个腐败问题，在bbs同样是子虚乌有。）我要不说人制，改成说宪政版主制或者通俗点叫做条件版主制－－这个条件，就是要坚持言论自由，在坚持言论自由的条件下，版主任期终身－－你感觉如何？这个制度，那总比让愤青过来选愤青头子要强吧？

bbs要避免农贸市场甚至粪坑化，要点就是要防止愤青民主选举上台。这个民主行不通，那是因为现实的情况是多数人（中国人）还尚未启蒙，让他们民主选举，结果很可能是一种坏的独裁。我们趁现在这里的质量还好，认定一些好的独裁者或者不那么坏的独裁者，完了让他们终身主正，外加言论自由的这个condition，我看显然比愤青民主选举产生的坏独裁更可取。




【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 1. 我不怕被封删。封删对我有利，让我不至于浪费太多时间。
: 2. 我已经确认在这里发文是浪费时间。除非有奇迹。:)
: 3. posteriori 依然是相信人而不是相信制度，本身是一个独裁主义者，而不是自由主义者。独裁未必侵犯自由，但是却非常容易腐败。
: (以下引言省略...)

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我写了三段，你怎么分部分的？
如果是有所保留版主终身，但是赞同言论自由这个条件，那妥协的方式可以采用站务委员会制。这个委员会的成员要稳定，完了一概版主任免事项，这个委员会说了算。这样也行。

总之，谈什么多数人说了算，民主选举版主，这在操作一个有质量的bbs来说，典型的是一好字眼，馊主意。

【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 呵呵
: 上半部分基本认同
: 下半部分有所保留
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 你笼统的谈相信制度，这个有点莫名其妙。就事论事，如果你所谓的制度是民主选举版主，那么mit过来20愤青，这里就立马被一窝端－－被端了你也不能有啥怨言，因
: (以下引言省略...)

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这个感觉有点苛刻了。没钱给的差事，别说一天4小时了，2小时的忙活，这也就不错了。发财乐得忙活，这自然是高风亮节，不过好蛋就算不那么忙活，我看也不至于应该备受谴责。

我的意思，这无非是个系统载荷的问题。硬盘足够大，根本没必要删帖子，一概放着便是；硬盘不够大，换谁删帖子，那都有埋怨的。

至于这次他警告立里，我觉得多半也可以理解（虽然，换了我的话，我懒得警告，直接骂之，或者熊之就好了）。这个立里，不光是说人蠢的问题，莫名其妙的重词，他用的多了去了，你翻一下前面的帖子就是。什么走狗混蛋王八蛋，人张嘴就来。这样的人不招人待见，那基本活该。当然了，我还是理解，他可能脑子有点问题，或者对中文的有些用法有某种变态的理解，不过那就算这样，警告一下，这还是合适的，最少不能说是过分的。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 你就算了吧。现在说处理版务四个小时每天了？当时你在mitbbs说的是两个小时每天，都有军版的版主出来质疑。因为你还有三个版副，你自己也承认发财用了很多时间。我的朋友，都是感谢发财在mark 和发包子。你可能也在任期后期mark 了一些，但你自己的主要工作是在处理告状封人上。我不否认这个工作在mitbbs有必要，但我不认为
: (以下引言省略...)

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这个第一条，跟mit现行的有啥区别？

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我在糊涂时期的思路：（附执行情况）
: 1.版主上任是申请+所有版主同意+信任投票。（这个基本执行了，保障了延续性和版内网友认同。）
: 2.版主的监督是懈怠+滥权+不信任。（懈怠由系统程序考评。滥权是用户投诉后由仲裁团裁决。不信任是版内网友弹劾。三者最后由站务执行，但站务不负责判断）
:   执行情况是，懈怠这个问题，站务勤快点就可以搞定，
: (以下引言省略...)

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这个估计要做广告敛钱，完了发工资才是了。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 你这个想法和我02年的想法非常相似，很多在糊涂执行的步骤是其变种。
: 网络社区和现实社区最重要的区别是没有专职人员，任何机构都有可能懈怠，并且懈怠到无法处理问题的地步，而对此没有任何办法。所以很多想的很好的结构实际中是无法执行的。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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你过来弄这个站，也是看不上mit吧？要克服他们现在的问题，难道不必对比考究一下他们现行的做法？

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我不知道mit现行的是什么制度
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 这个第一条，跟mit现行的有啥区别？
: : ...................

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 27 20:00:32 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

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就海外的情况看，最少就政治板块来说，我感觉bbs上阶级斗争的分量很重。糊涂的那个架构，在国内或许可行；国外的话，愤青一拥而上，为了夺权而夺权，那可不就是如今mit的情形？

这里如果主要立足于海外用户，我看mit的教训是早晚都要吸取的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 因为它们的运营水平让我连考究的兴趣都没了。。。和它们竞争的关键在于如何克服对方先发造成的马太效应，而不是如何搞站点权力架构，后者我照搬糊涂的模式问题不会太大。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 你过来弄这个站，也是看不上mit吧？要克服他们现在的问题，难道不必对比考究一下他们现行的做法？
: (以下引言省略...)

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2/3网友不信任，这个在国外的愤青来说太容易了。照这个标准的话，如今的mit，8区的无论哪个版，只要小将不乐意了，把任何版主哄下台都不成问题吧？

这里是还没做大，做大了焉知他们就不过来哄？小将的激情，那是一声呼哨，完了就能集体到cnn去扭转民意测验的，也别说搅和一个bbs了。



【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 说的兴奋，忘了回应你起首的问题。那，如果有我这样让同志们随便随了大便的版主，我: 终身主正，这个你赞同不？
: 只要你不懈怠不滥权不让版面2/3网友不信任，在糊涂时期肯定没问题
: : 咱俩的考虑，那是一点的也不矛盾。你觉得版主换人机
: (以下引言省略...)

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这是自然，要不这些讨论也不会挂在你这个”期待“的下面。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 那也得等人多了慢慢观察，现在考虑完全没有必要的。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 就海外的情况看，最少就政治板块来说，我感觉bbs上阶级斗争的分量很重。糊涂的那个架构，在国内或许可行；国外的话，愤青一拥而上，为了夺权而夺权，那可不就是如今mit的情形？
: : 这里如果主要立足于海外用户，我看mit的教训是早晚
: (以下引言省略...)

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说实话糊涂的情况我不熟。不过，老将小将这俩说法这俩阵营，不是在mit才显著起来的？

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: mit的小将怎么可能比国内的糊涂多。。。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 2/3网友不信任，这个在国外的愤青来说太容易了。照这个标准的话，如今的mit，8区的无论哪个版，只要小将不乐意了，把任何版主哄下台都不成问题吧？
: : 这里是还没做大，做大了焉知他们就不过来哄？小将的激情，那是一声呼哨，完了就能集体到cnn去扭转民意测
: (以下引言省略...)

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愤青和小将也就罢了，汉奸和老将这俩概念显然不重合呀，如果不是根本没有交叉的话。mit上叫骂汉奸的，这个也不是没有，少的话也只不过汉奸本身那的确就是不多。同样的，国内叫汉奸也不多吧？反共挺民主的，这个在糊涂会被骂做汉奸？感觉不能吧。

简单的说，我感觉国内反共挺民主的，和拥共反民主的，这两派的斗争不那么尖锐和阵营化。感觉主要是拥共反民主的在国内不成气候，不足以跟反共挺民主的（老将，非汉奸）抗衡。国外的情况则不然，这两派旗鼓相当甚至拥共反民主的还占优，因此两派才以老将小将的形式对立起来。


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯，国外叫做老将和小将，国内叫做汉奸和粪青。
: 这个其实也没啥奇怪的吧，大家都在国外，都拿米国人（好多还是拿米国政府和军方）的钱做研究，叫汉奸就有点骂自己的感觉，不合适了。所以改叫老将小将。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 说实话糊涂的情况我不熟。不过，老将小将这俩说法这俩阵营，不是在mit才显著起来的？
: (以下引言省略...)

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我这么说有点绕。换个说法：从政治观点看，不妨说网民分三种。汉奸，老将，小将。汉奸这一种，在国内外都不多见，姑且不论。国内的舆情对立，跟国外的一样，都是在老将和小将之间而已。现实的情况是，老将小将这俩叫法这俩阵营，它在国外就是比国内更显著，因此说明国外两者之间的斗争更显著。

因此，如果这里主要是走海外路线，那么就要有针对性的设计一个方案来规范这两派之间的斗争。（由于小将一般的阶级斗争为纲并且少有尊重言论自由的，那么版主的任免，就最好不要由包括了大量小将在内的民主选举来左右。）

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 愤青和小将也就罢了，汉奸和老将这俩概念显然不重合呀，如果不是根本没有交叉的话。mit上叫骂汉奸的，这个也不是没有，少的话也只不过汉奸本身那的确就是不多。同样的，国内叫汉奸也不多吧？反共挺民主的，这个在糊涂会被骂做汉奸？感觉不能吧。
: 简单的说，我感觉国内反共挺民主的，和拥共反民主的，这两派的斗争不那么尖锐和阵营化。感觉主要是拥共反民
: (以下引言省略...)

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好吧，这个我承认你说的有理。但是国内有一点好处，那就是坛子多，扎堆的话，那可以各扎一堆。国外的情况不同，吃喝拉萨调情骂娘的，那都集中在少数几个华人论坛上，甚至只不过就是在mit上。老将小将之间的斗争，完全也可以由于空间狭窄而尖锐化。

如果海外华人坛子少的情况在可以预见的将来不能改变，那么这个坛子要在少数之中保证质量，老小斗争的问题，那还是一个要点。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 你的感觉是有问题的。。。你可能只看了几个大的论坛，比如天涯凯迪猫扑，还有新浪搜狐网易等，实际上小将虽然会转变成老将，而反过来的例子极少，但是小将是在学习中学教材
: 中一茬茬成长起来的，走了一批还有一批，割了一茬还有一茬。你有空可以去更低端的论坛看看，比如QQ，比如百度贴吧，你就会放弃这个观点（甚至不用你去铁血，中华
: (以下引言省略...)

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我当然不是由于具体的政治观点而反对小将参与版主人选的。观点再左，只要能容纳不同的观点，只要能保证言论自由，那我没有任何意见。但是现实的情况是小将基本上是反言论自由的，是要讲专政的。这不是政治观点的问题，是启蒙没启蒙的问题。

启蒙的话，在西方，左右都认同言论自由；中国人的标准，那是右派的门槛太底（有一言论自由，这基本就成了右派了）而左派的门槛太高（这得是拥护共产党）。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 版主上任需要现任所有版主的认可，所以会有延续性。
: 除非哪天这个版所有版主不干活了，全部撤光了。
: 你也要相信其他政治观点的人，他们不见得就希望自己和自己yy，也希望有一个讨论环境的。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我这么说有点绕。换个说法：从政治观点看，不妨说网民分三种。汉奸，老将，小将。汉奸这一种，在国内外都
: (以下引言省略...)

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一般来说，女性衡量一个东西，要点是看这个东西跟自己的关系，并且主要依赖于自己care不care这个东西；男性讲究的是抽象的原则和规则，不是很依赖于某种caring attitude。（这个结论没有歧视女性的意思，它本身就是女权主义者的研究结论。）

现在的问题是，中国是一大破国，但是是跟中国人关系最近的大破国，换言之是大破祖国。出于私人关系，女性从祖国的角度衡量，那结论往往就是正面的；男性倾向于从”破“的角度衡量，结论往往就是负面的。因此有女小将男老将。。。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 这确实一个非常奇怪的事，女小将远远比女老将多。
: 我的观察确实和你一致。
: 你能分析一下么？
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 你的感觉是有问题的。。。你可能只看了几个大的论坛，比如天涯凯迪猫扑，还有新浪搜狐网易等，实际上小将虽然会转变成老将，而反过来的例子极少，但是小将是在
: (以下引言省略...)

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这个非也了。背景同化，那男女等量齐观，没有理由说女的同化更多更严重。至于对政治感不感兴趣，都女小将了，那自然也是感兴趣的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我不是分析了么，因为对政治不感兴趣，不去了解，就被“背景”同化，而中国的意识形态“背景”就是这套教材、宣传工具……这个群体远远比那些经过自己思考变成小将的人要多得多。
: 目前最艰巨的事情，是如何改变这个“背景”。
: 【 在 goodegg (888) 的大作中提到: 】
: : 这确实一个非常奇怪的事，女小将远远比女老将多。
: (以下引言省略...)

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这个分析不能说明性别之间的差异呀。你这个说法，就算能解释小将比老将多的现象，显然无法解释女小将和女老将的比例明显高于男小将和男老将的比例这个现象。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 两类小将，一类是背景同化，一类是确实对政治感兴趣，并且经过了思考，选择了这个政治立场，前者占了很大很大的比例。老将一般只有后一种，由于生活或家庭教育而形成的天然老将虽然不是没有，但极少见。
: 女小将一般是小将中的前者。而男小将相对比例均衡些。背景同化不需要你对政治感兴趣，你啥都不懂，那脑子里和说出口的必然是那些背景观点。
: (以下引言省略...)

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还是非也。比例均衡也不能导致总量下降不是？男小将产生有俩原因，完了这俩原因之下的产量是均衡的；女小将产生多半只有一个原因。这俩论断，怎么就能推出女小将在女性当中的比例比男小将在男性当中的比例更高？

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 两类小将，一类是背景同化，一类是确实对政治感兴趣，并且经过了思考，选择了这个政治立场，前者占了很大很大的比例。老将一般只有后一种，由于生活或家庭教育而形成的天然老将虽然不是没有，但极少见。
: 女小将一般是小将中的前者。而男小将相对比例均衡些。背景同化不需要你对政治感兴趣，你啥都不懂，那脑子里和说出口的必然是那些背景观点。
: (以下引言省略...)

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恩那你要这么说还清楚点。但是问题是对政治不感兴趣的，这既不是老将，也不能说是小将吧？西里八度啥政治问题都不关心的女性的确不少，但是他们不能说是小将呀。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 因为对政治不感兴趣的基本都是第一类小将，是由“背景”决定的。（不感兴趣不意味着不发言）。只有在感兴趣的情况下，才有思考和分化。而女性对政治的兴趣远弱于男性。
: ------对政治不感兴趣 --------------> 由于“背景”变成小将  --> 小将
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: (以下引言省略...)

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