我对论坛的期待

lihlii

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我的政治观点的改变不是通过论坛版面讨论或者争论，从来没有过。我也没有观察到类似的现象。
我学习的途径是：

1. 国际广播，比如 RFA，很多访谈是珍贵的口述历史，非常棒
2. 读书，包括系统化的网站，电子书
3. 网上可信任的朋友之间的交流

从 BBS 获取的是一些信息，而不是立场。对于同样的一篇文章，一组信息，走狗有走狗的理解，人有人的理解。:)

最后一段关于滕彪的感想，我也感受到同样的矛盾。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 昨天答应写的，今天因为论文较忙，花15分钟写简略一点。不提其他版面，就说政治类版面吧。
: 从两个方面说吧：
: 1.作为网站经营者
:   作为网站经营者，我欢迎每一个客户，希望大家能够在这里得到信息、圈子、以及基本的愉悦感。我并不把版面看成广场。对于浏览者（潜水用户）而言，版面其实可以
: (以下引言省略...)

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lihlii

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1. 我不怕被封删。封删对我有利，让我不至于浪费太多时间。
2. 我已经确认在这里发文是浪费时间。除非有奇迹。:)
3. posteriori 依然是相信人而不是相信制度，本身是一个独裁主义者，而不是自由主义者。独裁未必侵犯自由，但是却非常容易腐败。
   绝对的权力绝对导致腐败。他不是圣人，所以我不认为他不会腐败。让耶稣基督来当版主，我看才可以终身制。:)
4. 裁判官应当终身制，乃是因为司法裁判是权威，而不是权力。版主的权力是行政权力，而不是司法权威。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 对版主终身制不敢苟同。
: 因为你可能很喜欢一个版主，但别人不一定。
: 请看我的另一篇文章，谈到goodegg。我并不认为他是一个好版主。因为一个好版主的一个重要功能是收集好文章。你自己去mitbbs 的chinanews精华区和保留区，看看有多少文章是他收集的就行了。
: 当时老将包括我都拥戴他，毕竟他比小将版主要好。但这
: (以下引言省略...)

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实名制的问题，我认为可以有一种中间认证办法，可以为以后提供参考，比如如果本站会发展成为一种基于公共基金会的协会社区的，要有严谨的民主制度管理的话，就需要对投票权进行身份认证。我提出一种办法如下：

论坛真实身份验证方法 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/a1ab05634d030868

缺点是，经过试验，发现至少 paypal 对用户真实姓名并不隐藏，为拼音实名，这样黑帮截获论坛数据后，就很容易确认身份。
所以这一方案的匿名性能失败了。moneybookers 未作详细测试。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 国内目前交友网站里，只有hainei和xiaonei是实名的。认证成本相当之高。。。N个客服专门再审。
: 其他网站中，有些什么也不要求，有些只要求视频认证。
: 做交友网站时，即便要认证，我也比较看好视频认证，毕竟我没法查证一个人提交的名字是真是假。。。做论坛时我只在意内容。
: (以下引言省略...)

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赞同。我只是在探讨实名制的技术问题。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 还是别实名制的好。这里的用户肯定有国内的，如果实名制肯定会带来危险，即便在国
: 外，也未必安全。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 实名制的问题，我认为可以有一种中间认证办法，可以为以后提供参考，比如如果本站会发展成为一种基于公共基金会的协会社区的，要有严谨的民主制度管理的话，就
: (以下引言省略...)

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我觉得如果真是一个民主制度的话，我相信言论自由和独立司法的力量。

你仅仅说支持言论自由，这个只是原则，具体还是要看案例才能清楚的。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你笼统的谈相信制度，这个有点莫名其妙。就事论事，如果你所谓的制度是民主选举版主，那么mit过来20愤青，这里就立马被一窝端－－被端了你也不能有啥怨言，因为这就是制度！这个情况，现实的就在mit发生，以后这里做大了，也难说不发生。我反复说了，版主终身制，这就是要防止这种情况的发生。
: 况且，如果一般的谈制度，那显然终身制也是一种制度。
: (以下引言省略...)

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你可以找任何一个学会，有质量的学刊，人家的编辑是怎么选择的，现成的经验。:)
未必是终身制，一样保证质量。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我写了三段，你怎么分部分的？
: 如果是有所保留版主终身，但是赞同言论自由这个条件，那妥协的方式可以采用站务委员会制。这个委员会的成员要稳定，完了一概版主任免事项，这个委员会说了算。这样也行。
: 总之，谈什么多数人说了算，民主选举版主，这在操作一个有质量的bbs来说，典型的是一好字眼，馊主意。
: (以下引言省略...)

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posteriori 看起来不相信自由民主制度，尤其担心民主制度在专制传统浓厚的群体中无法有好结果。
主张“训政”。

我觉得这是他对自由民主制度的误解。自由民主制度不是简单的等票权投票程序。投票这种民主程序，不等于民主制度，

民主程序和司法自由裁量权 [3]

1. 投票是民主程序的一种。民主程序并非必须是等票权投票。

2. 民主程序不一定符合自由民主精神，甚至可能侵犯践踏自由民主。所以，“程序”和“宗旨”是两个范畴。

3. 裁定一个用户是否应该被封删，这是一种司法权力。

4. 司法权力不属于民主政治范畴，不适用民主程序。

5. 民主程序可以判断公众愿望，以及这种愿望的数量比例，而非是非曲直。

6. 司法权力是一种以理性，独立，公正为基础的自由裁量权，而非民主政治权。

7. 独立性，要求司法权力的执行者，必须与控辩双方所争议问题没有利益关联。

8. 理性，要求司法权力的执行者，具有高度的法学素养，社会责任感，和人格尊严。这是为什么英国，荷兰，美国等国家的上院（贵族院，参议院，第一议院）具有宪法裁判权，而对于宪法法院大法官，也具有高度学术素养的要求。

9. 公正性，和前两个要求有关联，这是对司法权力的执行者的最终要求。因此，控辩双方可以对裁判者提出无条件申请回避，有条件申请回避，同样的，可以筛选陪审团成员。即：合法的司法权威，来自于控，辩方对于裁判者的共同认可。这样，裁判者的判决，才是控辩双方都必须接受和遵守的，无论对谁有利。

10. 自由裁量权，要求执法者的裁决，必须不受任何外界因素的干扰，仅仅就他能看到的证据进行理性判断，而不是根据公众愿望或者社会后果来裁决。

11. 综上所述，用所谓“民主投票”的方式来做对一个用户是否违规，是否应当判罚的司法裁决，是非法的，不合理的，荒谬绝伦的。如果把这种对法学的无知的错误带入到社会生活中，将造成不可预估的社会灾难。如果这样的留学生回国获得关键的政府职位和社会地位，将对中国人民戕害无穷。

qqm:

关于版友投票拉，弹劾啦，等等， 都牵扯一个马甲问题，这个在网上是无法妥善解决的， 俺有一个建议， 能否按照版友的参与程度， 确定其投票权重，比如按
照发文数量， 经验值等等这样有两个好处， 第一， 确实减少马甲的影响， 第二， 能够比较直观的反映真正本版版友的意见

这个方法， 断桥可以考虑一下是否妥当， 俺个人认为，比买买提那种任何id都可以投票的方法好一些

lihlii:

qqm 这个不等票权的投票程序比较合理。这就等于有贵族的一个社会秩序。贵族对于自由民主制度是非常重要的。真正的自由民主制度里的投票，都不是等票权的。

有次学生活动举办一个活动，有多个学校的学生和教授参加。有一项内容是最佳海报设计评选。程序是记名投票，有学生投票，以及裁判团（教授组成）投票。计票后发现，有一个学校的学生的设计作品，得到本校学生异乎寻常多的选票，甚至连没有参加活动的学生的名字都出现在了选票上。这说明有一个学校的学生恶作剧，暗中窜通起来作弊，约好了都投一个朋友的票。发现这个作假之后，得到选票数第二名的那个学生的同学们非常不满，但是不知道该怎么处理这一冲突。这时候，裁判团的投票结果也统计出来了，这个被作弊支持的作品，也得到了教授的好评而得票数第一。而教授们没有那么喜欢恶作剧，是基本可以排除作弊的可能的，这样就事实上对学生投票的结果背书并合法化，因为，即便排除学生作弊的因素，至少教授们的评价也支持这一结果。这样争议就消弭了。

这一小例子使我想到，自由民主制度中自然演化出来的两院制（贵族院/上院/参议院，平民院/下院/众议院）的合理性。通过对不同阶层的代表权的分离计算，可以有效地保障多数平民和少数精英之间的意见平衡。上院有学识能力的精英意见，可以缓和下院平民之间容易发生的分裂对抗。重要的争议议题，必须同时通过下院的平民表决和上院的精英评议，方能获得社会认同的合法性。精英阶层的意见的权重超过平民阶层，但是必须受到平民诉求的制约。

这可以解释为何会形成，法案要上下议院都批准，并通过行政分支签署认可，才能生效。行政分支认可，就如同这个学生活动的主办者，他们是具体的操作和执行者。如果他们不认同，也不能逼迫他们去做自己不同意的事情。同样，议会不能逼迫政府行政院/总统去遵守一个他们不同意的契约。而只有代表平民和精英的两院，以及行政首长都认可的法案，才能获得有效的社会契约的合法性，那么一旦通过，无论是人民还是政府，都必须恪守，因为是你同意的，否则就是违法了。

参考：

   1. Nabble.com free web forum and mailing list archiving service, email group http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/9ccb80d7a0fbef53/5f14598c43c39197?lnk=gst&q=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%A8%8B%E5%BA%8F+%E6%8A%95%E7%A5%A8#5f14598c43c39197
   2. 提案:裁判原则 http://purl.org/NET/necol/forum/showthread.php?t=1289
   3. 民主程序和司法自由裁量权 http://purl.org/NET/necol/forum/showthread.php?t=1108
   4. 司法者如何产生 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/55de226fc82bf9c
   5. 还是专制心态，把一个版面当私产 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/b83a5289c052545c

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我写了三段，你怎么分部分的？
: 如果是有所保留版主终身，但是赞同言论自由这个条件，那妥协的方式可以采用站务委员会制。这个委员会的成员要稳定，完了一概版主任免事项，这个委员会说了算。这样也行。
: 总之，谈什么多数人说了算，民主选举版主，这在操作一个有质量的bbs来说，典型的是一好字眼，馊主意。
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 16:10:04 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

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假设，我们考虑这个 BBS 难以避免的公共论坛属性，尽管它本身大部分是私产[1]，那么，我们就这一点公器部分来谈谈应该怎样实现民主。
私产部分当然是 bridged 组成的站务组的自由利权范畴。

那么，bridged 是个仁慈的君主，但这是不够的。我认为还是要立宪。这事情还是要做的，虽然站务组主要在忙系统维护部分。
我认为这个宪法就是一个站务组和用户之间的原则性的服务协议。然后，建立荣誉用户议会（上院，设定一定的经验值，发贴数量，被推荐帖子数量，被收录为精华的帖子数量作为候选人资格标准）和普通用户议会（下院，只要是注册用户就可以投票）。站务组提名几个终审裁判员（“宪法法院大法官”），作为站内关于服务协议（宪法）争议的最终裁判，提名要经过两个用户议会的认可，成为站务组。当然现在人太少，用不上。但是可以构思起来，以后用户多了，纷争就会多。:)

其实我讨论这些问题，醉翁之意不在酒，不是真的要在 BBS 实现自由民主制度，这并不恰当，因为 BBS 不是合适的民主空间，有很大程度上是私有产权。而是为了作为样本来阐述自由民主政治的一些长期基本概念。

“你给我们自由”就是错误的说法，不是 bridged 给你自由，而是他给与我们一些服务利益，并比较尊重大家的自由利权。免费的服务，不等于就是没有自由利权。正如我用 gmail 的免费服务，如果 google 违反服务协议，也是侵犯我的自由利权。这些自由利权不是 google 给我的，而是服务协议所确立的契约法权。

[1] 立里: 还是专制心态，把一个版面当私产 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/b83a5289c052545c

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 这一点赞同。
: 最好的制度是什么？是kingship 有智慧和善良，让人民自由生存的君主。但如果明君被暴君代替，则是最坏的制度。
: 所以民主体制只是最坏制度中的最好的一种。
: 这个论坛，大家来，是因为断桥你在，你是一个明君。你给我们自由。（因为这是你的网站）搞选举，还得制定一
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:41:59 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

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讨论依然有意义，而且可能是我在这个 bbs 浪费时间讨论的最重要的意义所在呢。
google 说了，不做恶 don't be evil。但是我能就此轻信么？:)

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 这个建议等到bbs初具规模后是有意义的，现在为时太早。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 假设，我们考虑这个 BBS 难以避免的公共论坛属性，尽管它本身大部分是私产[1]，那么，我们就这一点公器部分来谈谈应该怎样实现民主。
: : 私产部分当然是 bridged 组成的站务组的自由利权范
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 13:03:43 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]