开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？

jprp

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我思考的海外民运是怎么失败的？

海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看

客观原因
1.没有租界活动
  孙文时代的革命党，后来的共产党，都有租界可以活动，可以掩护安全，又可以随时潜入本土搞活动。今天的民运多在地球那一边，离祖国这么远，早已脱离国内的实际，也无法对国内发挥影响力。
2.意识形态的区别
  孙文有三民主义，共产党有共产主义，中共上面还有苏共这个老子党出钱出枪出人，海外民运的观点千差万别，没有一套统一的意识形态凝聚起来。或者说，NED还不够强大，冷战时代已经过去，民主国家的注意力放在国内，扩展意识形态的动力远远低于冷战时代，也远不如共产主义。海外民运的共同点其实只有反共，没有一个成形的共同纲领。
3.泼脏水
  孙文搞女秘书拿脏钱，毛主席天天吃烧鸡，睡女演员，人都有缺点，要看故事怎么讲，这是宣传的艺术。民运的那点事可大可小，在有意无意的宣传机器面前，几无招架之力。

主观原因
1. 组织方法
  孙文组织同盟会，后是中华革命党，借鉴了很多会党黑帮的组织方法，那个时代的会党势力强大，组织方法也成熟，甚至可以有洪门直接加入同盟会这样有趣的事情。
  共产党则同时借鉴了会党组织，党组织和活动方法都直接由共产国际培训。
  孙文的革命党，共产党都是有组织有纪律，海外民运则是政治观点俱乐部。这种松散的组织方法可以探讨学术，如果要担负起一场变革的伟大任务是完全做不到的。
2. 不作为
  组织松散不是不作为的理由，一个政治组织哪怕只有3个人，仍然有做点事情出来宣传自己的能力。 这种有抽象的理想的组织，必须用不断的活动来表现自己，就如共产党在城市里的地下党活动，有很多秘密活动，开会都是看似没有实际用途的，但是必须活动，一旦停止，组织的生命就会中止，就像孙文的武装暴动，tg领导的城市工人暴动，tg在监狱里的地下出版物，明知是必输的，但是非做不可，这种活动就像宗教信徒必须天天祈祷，周周集会，低调就是信仰的停滞和组织生命的终结。
3.不自辩
  不自辩或者是没有自辩的机会。tg的言论管制远远强于大清和国民政府。





不作为
  

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 恩那，这就是我首先排除了“成功失败型论证”的原因。显然，一个人或者组织应不应该被鄙视，这跟它是否成功了没关系，跟它是否成功大发了更没关系。一个目标是好的，多小的向这个目标的努力都是好的，成功不成功，那都是好的。当然了，如果这个目标的好甚小，以至于不能抵偿手段过程的坏，那个另说。不过中国的民主化的好，这比买房置地的坏要大得多了去吧？
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
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jprp

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革命组织，不进则退，退则明哲保身，洁身自好都做不到。

运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个好极。以后杂家革命，一定要请你来担纲宣传部长组织部长之类。。。
: 尤其是不作为一项，似乎大有味道可挖
: 不过，就算失败的道理清楚明确，要是不讲成王败寇的话，这还是推不出他们的名声就应该臭。我多半还是觉得，这个臭名，基本就是泼出来，完了不停重复出来的。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 我思考的海外民运是怎么失败的？
: ...................

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我这里的革命不是狭义的暴力革命
凡是推动社会改革，要和原有体制对抗的都可以算入革命党，无论手段如何。

胡佳自从出名后，对他的诋毁就没有停止，如果他死了或者放弃革命了，诋毁也不会停止，
如果要在国内的普罗大众中洗清胡佳的名声，他还必须不停的维权，不停有人给他发贴辩白。

法轮功现在是个政治组织，flg必须不停的活动以证明他存在，早期有激进的自焚，流亡海外则定期上街，出版报纸，志愿者到处活动，几乎每个中国店都有大纪元，却没有人民日报海外版，flg在海外的宣传影响甚至强于tg，更远强于民运。FLG的宗教凝聚力可能是下降的，但是坚持作为，维持组织的运转，提醒外人flg的存在，只要坚持下去，就有影响力，有funding，如果未来某日tg倒了，flg还有机会重返，一旦停止，就会立刻垮下去。



【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 彻底拜服了。。。
: 我的email，posteriori@hotmail.co.uk
: 不敢与兄失掉联系，说不定以后革命缺人手呢。。。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 革命组织，不进则退，退则明哲保身，洁身自好都做不到。
: : 运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程
: : (以下引言省略...)
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台湾的钱当然是可以拿的，64发生後，余英时搞了100万美元在普林斯顿收留民运，这就是台湾的钱。

王丹说支持台独，具体的说法我没仔细看，但是我相信不是为了拿钱，而是基于观念，

阿扁不需要王丹的支持，台湾对民运的支持已经是传统了。


【 在 goodegg (888) 的大作中提到: 】
: 前面jprs分析的太好了
: 不过话说回来，民运本身确实也有问题
: 王丹拿阿便的钱，这也不能说极大的问题，你反对中共没什么
: 但是支持台独，那政治上确实有问题，至少和大多数国人的意愿相违背
: 台独可以，但是片面台独也是不合法理的。
: 加上中共机强的宣传能力，王蛋就彻底臭了。
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哈哈，这个年头，游击战是没有前途的。你说的这种边远地方的武装游击，如果真的能在现代通讯手段+全面制空权的情况下生存下来，也只有符号象征的意义。

中国已经城市化，工业化了，未来的激进斗争应该也是城市抗议， 特别激进的组织可能会搞爆破。


【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 彻底拜服了。。。
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舆论宣传只要很少的人为骨干就可以组织起来，tg当年也是这样的。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 和我猜的相同。这两个网络和报纸对这边的舆论宣传可是有很大的影响力啊。。。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 多维和博讯都是民运办的。
: : (以下引言省略...)


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尼泊尔能复制毛式革命的成功，是因为小农经济，和复杂的地理状态，
tg的力量要比尼泊尔政府强大几个数量级了，
更重要的是中国现在的重心在城市，问题也是在城市，农民农村问题是个伪问题，追究到根子上就是城市化的问题，农民的向往和希望都在城市里，如果破灭了，抗争也在城市里。
农村包围城市的基础现在已经不存在了，所以武装斗争只有象征意义。


【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 你看看尼泊尔的毛游击队如何？中国西部的发达程度和尼泊尔差不多。而且我是说到中国贫富分化持续加剧后，必然有群众基础。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 哈哈，这个年头，游击战是没有前途的。你说的这种边远地方的武装游击，如果真的能在现代通讯手段+全面制空权的情况下生存下来，也只有符号象征的意义。
: : 中国已经城市化，工业化了，未来的激进斗争应该也是城市抗议， 特别激进的组织可能会搞爆破。
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美国南北战争的起因，大陆的历史教科书上往往不提废奴主义者的作用，因为唯物史观，对利益得失之外的动机不感兴趣。

南北开战的原因在北方，南方只想保留自己的生活方式，而北方则企图改变南方，北方的动机有利益上的，也有道义上的废奴，总之是北方认为北方的制度，生活方式是优越的，企图让南方改变，而南方则认为这是联邦权对州权的侵犯，谈不拢，既然美国建国可以加入，为什么又不能独立？  南方战略上是防守的，战术上则先发制人，企图以胜逼和。

今天看美国的强盛，你或许会觉得统一比分裂更正确，因为美国幸运的有制度优势促成了美国的成功。如果制度存在风险，分裂形成制度竞争，不在一颗树上吊死可能是更好的选择。

我觉得当初共产党国民党如果划江而治，北边加入共产主义阵营，接受苏援，搞共产主义，南边当资本主义桥头堡，接受马歇尔计划，这样可能是最好的结局，今天可能已经重新统一了。台湾的问题是太小，即使制度优势，样本也太小，实力也太弱了。

回到南北战争，美国最可贵的地方就是北方胜了，也没有奴役南方，剥夺南方的选举权，代议权，清算南方领导人，也只有这样的制度，才有资格统一全国。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 非也非也。我谈的问题是民族自觉应该不应该，不是它事实上“能够不能够”。美国政府不允许南方独立，这跟我赞成南方独立没啥矛盾。照我的意思，那就是美国政府错了呗：）
: 当然了，这只是把逻辑搞清楚。具体的问题，当年南方为啥有独立要求，怎么个独立的要求，这个我几乎一无所知，不好随便几歪了。（比如，如果有证据表明南方人是受了某种误导而公投独立，那这个我不能赞成。）
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我不企图怀疑农民造反的动机

作为一场革命，关键的问题是力量对比，现在的农村不是当年的农村，农村已经没有足够的财力和物力，人力可以动员出来向城市挑战。
所以即使武装斗争存在，也只有象征意义，这就是我的意思。


游击战本来就是自我消亡的过程的，要么发展壮大了，要后勤补给，统一指挥，就不再是游击战，要么就是正面战场失败，游击队被逐渐清剿。 游击只有骚扰，象征的意义。抗日战争期间的日占区据说游击队作战二十三万多次，歼敌二十多万人，当然统计还有水分，其实只要正面战场结束，2年内日军就可以剿灭所有游击队。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个我还是不得不同意极品。中国农村现在要大面积的没活路饿死人，感觉不太现实；再者，那就算农民要造反，作为大革命的诱因也就罢了，其自身成功的几率简直小到可以忽略不计的程度；更重要的，农民革命翻身当主人，显然这不是中国的一个多光明的前途。。。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 你不要以为农民是为了追求美好生活才到城市打工的。农民被剥削得没有活路的时候，只要造反有饭吃，就会造反。你对农村的状况估计太乐观了。
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苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，

撤是因为苏联自己不行了。

阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。

bullybird的游击战争，得仔细考虑好怎么对付机降的机动步兵和低空飞行的武直和攻击机，便携式防空导弹去哪里弄？ 一个的单价足够在城市搞无数宣传传单，或者给城市地下组织发放上千的轻武器。

【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
: 后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好么？事实上即便是在有外部支持
: ，而且地形非常适合游击的阿富汗，而且指挥官还有马苏德这样的名将的情况下，当年
: 阿富汗抗击苏联侵略的时候，反抗武装和苏军的交换比也大得惊人。
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现代战争了

如果某地聚集了成千上万的农民军，并且得到了不少轻武器，对于tg来说，出动空军轰炸就是，还可以在100km外火箭弹覆盖射击，这种技术兵器的使用，只需要少数人执行，这种命令是容易贯彻的。

但是如果是天安门广场聚集了几万愤怒的市民或者进城农民，就很难办了，要么核心们通过地道转移，然后轰炸广场--听起来很疯狂。
要么派军队驱散，无论是步兵还是战车兵，面对血肉之躯，父老乡亲，开枪是个很难的指令，这个年代政府已经没有道义的优势，也没有办法让军队完全服从。
如果tg要亡，多半是后一种方式。
【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
: 中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
: 题没有。何况了，就目前中国的地理环境，适合打游击战的地方已经少得可怜了。何况
: 共军目前已经是机械化摩托化了，你那里造反，不到一星期，镇压的军队就过来了。这
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jprp

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19年前的条件无法重复的
现在的tg已经不再有那么忠诚的士兵了

现在如果和军队对峙，不妨让群众里的退伍军人出来说话，看看tg是怎么对待退伍士兵的


【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 也没啥，19年前不就干过么？他们当年倒是没往广场放炮，但是沿路往两边房子扫射可
: 是干了。我们一栋楼里，看热闹死的就有好几个。
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 现代战争了
: : 如果某地聚集了成千上万的农民军，并且得到了不少轻武器，对于tg来说，出动空军轰炸就是，还可以在100km外火箭弹覆盖射击，这种技术兵器的使用，只需要少数人执行，这种命令是容易贯彻的。
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jprp

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猎杀红色十月里面，最后对苏联死忠的是潜艇厨师，克格勃特务，一个大工厂厂长的儿子
这个角色的设定，说明很多美国人的误解，苏联的统治阶级会对苏联忠诚。

有部苏联的科幻小说，是讲帝国主义在西伯利亚开了一个基地，把全球的空气都液化收集起来然后出售，苏联方的调查人员想在基地内部找突破口策反，基地里的科学家回答：“没戏，这里都是些百万富翁的儿子。

实际上对苏联最忠诚的不见得是厂长的儿子，这种家庭出身的孩子往往对苏联的本质认识得最清楚，可以有利益的忠诚，而很难有信仰的忠诚。潜艇厨师的最大可能是合作背叛，而不会是死忠。如果把厨师的身份设定改成是农场农夫的儿子，从小刻苦学习脱颖而出，受党的栽培，成为一名光荣的克格勃特务，最后身死殉党。这样更加符合苏联或者说是今天某党最忠诚的狗腿子的现实。




【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: red october里，男一号的确是先干掉了政委。。。
: 【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: : 苏军有Commissar，就是政委。共军的组织形式都是照搬苏军的。土共早期的宣传和经济也一样，“五年计划”，“落后就要挨打”等等都是从苏联搬来的。
: : “Commissar is the English transliteration of an official title (комисса́р) used in Russia after the Bolshevik revolution and in the Soviet Union, as well as some other Communist countrie
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