开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？

posteriori

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因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。

因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难说是个坏事呀。

拍脑袋一想，道理可能在三人成虎。有些词，如果用来指称某种被“设定为”恶的东西多了，那这些词本身就成了恶的。“民运”，“大字报小字报”，甚至“有组织有预谋”这些字眼里的贬义，大约都是这么个成因？
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国内的问题，“管”看你怎么说了。现管，说了有用，这个他们自然不能，不过任何海外的华人组织多半都不能。如果是说关心的话，很难说他们就不关心吧。土共的针头线脑，他们能骂的都骂着，没理由不骂杀婴的问题（虽然我没看过相关的言论）。当然了，人骂了，你说人骂得心不在焉，洙心的话，这没法反驳－－不过，在这种意义上，似乎任何人的行为都可以被理解为心不在焉。

关于操守，我相信任何组织中都有个人操守好的和不好的。但是民运之为民运，在于他们搞民主运动。内斗的话，那是策略的问题吧？咱俩要推翻暴政，只不过，我要攻城，你要野战，完了咱有个争执，争执大了那就牵涉到指挥权的问题。但是对这个指挥权的争夺，我看不妨说是“正义的”事业的一部分，甚至是必不可少的一部分呢。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 主要是从事这个运动的人有问题， 其实这批人在国内当官得话，就是贪官
: 另外，现在这些专职民运， 其实和海外华人并没有啥联系， 他们其实就是骗美国鬼子而以， 类似于计划生育拿庇护， 才不管中国国内杀婴问题如何解决呢
: 专业民运中， 除了少数几个有操守的，基本没啥好货色， 这帮人才能整出那种 三个组织和并成4个组织的笑话
: (以下引言省略...)

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谈谈鄙视他们的道理？个人品德的话，内斗的话，说了，这多半是一策略问题。为了正义的事业争夺领导权，这很难说就是不正义的呀。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 俺对民运的态度可以总结为两点
: 1。 支持他们的政治行动， 支持他们折腾老共， 他们这种折腾，事实上促进了中国人权 得很大进步， 未经省之流，对中国人民地贡献， 远远超过了一万个舔共小将
: 2。 俺极端鄙视大部分民运分子（俺只能说大部分， 还是有些人不错， 有些人不很恶心的）
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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有这等事情？展开说说？

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 那把用拯救国内坐牢人士的钱，用来给自己或者情妇买房置地， 如何解释呢？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 谈谈鄙视他们的道理？个人品德的话，内斗的话，说了，这多半是一策略问题。为了正义的事业争夺领导权，这很难说就是不正义的呀。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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搜够20人之后才有，这似乎不足以佐证你鄙视“大部分”民运呀。况且，这里面还有两说。第一，政治内斗，互相造谣的，有之；第二，延安的时候，毛主席一天一只鸡，俺不觉得有多大的不妥。买房置地，个人也要生活嘛。主席没鸡吃，那没法更好的革命；人没地方住，也没法更好的革命呀。

这里面，除了主席成功了而民运失败了，还有什么特殊的理由让民运尤其值得鄙视的？

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 多了去了， 这还是几年前的事情了
: 一帮人狗咬狗扯出来的
: 俺后来再也不看他们那互相攻击的文章了
: 你上网搜吧，等到你搜够20个人名得时候， 肯定就能见到这些滥玩意了
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 有这等事情？展开说说？
: (以下引言省略...)

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窃以为你对政治人物的个人修养要求高了点。革命成功，你管他吃鸡买房；革命不成功，鸡房也是为革命做了贡献嘛。

要点就在于，人只要是在做一大好事的过程中，个人有些缺点，方式有些缺憾，俺觉得都能忍。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 顺便说一句， 俺很鄙视老毛多吃一只鸡， 尤其是刘少奇同学的不要脸， 另外，跟号二也是一个德行， 多吃多占， 都使为了革命
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 搜够20人之后才有，这似乎不足以佐证你鄙视“大部分”民运呀。况且，这里面还有两说。第一，政治内斗，互相造谣的，有之；第二，延安的时候，毛主席一天一只鸡
: (以下引言省略...)

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恩那，这就是我首先排除了“成功失败型论证”的原因。显然，一个人或者组织应不应该被鄙视，这跟它是否成功了没关系，跟它是否成功大发了更没关系。一个目标是好的，多小的向这个目标的努力都是好的，成功不成功，那都是好的。当然了，如果这个目标的好甚小，以至于不能抵偿手段过程的坏，那个另说。不过中国的民主化的好，这比买房置地的坏要大得多了去吧？



【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 这个首先要是它们在做大事
: 就冲海外民运这个德性， 他们做不成大事， 这就是他们和70年前地老共的区别， 做大事的，确是对人的素质要求比较高
: 当然了，就现在他们这种鼓捣劲，也是能起正面作用的
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 窃以为你对政治人物的个人修养要求高了点。革命成功
: (以下引言省略...)

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这话还是又说回去了。国内的形势，他们回去的不能；在海外搞革命，除了写文章叫骂土共，他们似乎也没啥可以做的。叫骂的文章，他们还真没少写（水平如何，那是另一个问题），因此似乎不能说他们不革命。革命了，至于他们的“本来”目标是啥，这还是一诛心呀。

你一边谈民运是否革命的主要力量是否能够成功，一边又说自己并非成王败寇。我感觉这不太协调似乎。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 对于中国以及中国人民来说， 俺认为民运的作用就是好地， 因为他们买房置地养情妇的钱，也是从美国鬼子那里骗来得，对中国没啥损害， 就好像他们在美国随地大小便， 俺鄙视他们一样。
: 俺对他们不齿，不是因为他们卖狗肉， 而是挂羊头， 这些人本来不是以推进中国民主化，让中国人民过上好日子为目标的， 他们就是吃饭的家当而以，
: (以下引言省略...)

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这个好极。以后杂家革命，一定要请你来担纲宣传部长组织部长之类。。。
尤其是不作为一项，似乎大有味道可挖

不过，就算失败的道理清楚明确，要是不讲成王败寇的话，这还是推不出他们的名声就应该臭。我多半还是觉得，这个臭名，基本就是泼出来，完了不停重复出来的。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 我思考的海外民运是怎么失败的？
: 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看
: 客观原因
: 1.没有租界活动
:   孙文时代的革命党，后来的共产党，都有租界可以活动，可以掩护安全，又可以随时潜入本土搞活动。今天的民
: (以下引言省略...)

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彻底拜服了。。。
我的email，posteriori@hotmail.co.uk
不敢与兄失掉联系，说不定以后革命缺人手呢。。。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 革命组织，不进则退，退则明哲保身，洁身自好都做不到。
: 运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 这个好极。以后杂家革命，一定要请你来担纲宣传部长组织部长之类。。。
: : 尤其是不作为一项，似乎大有味道可挖
: (以下引言省略...)

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这是我在西藏出事的时候琢磨的一个事，中新你给m的

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 中共的语境是挺有意思的，“有组织有预谋”
: 好像是一个罪
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: : 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿
: (以下引言省略...)

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台独藏独的问题，咱俩一向有分歧。我不知道王支持台独，主要啥考虑啥动机。我的意思，简单的说，从对不对来讲，民族（nation）自决这个考量，我看得很重，至少比所谓的主权（state）完整重；从好不好说，我感觉台藏独出去的好处（对中国的好处），那简直是不一而足：缓解国内外紧张关系；节省军费；抛掉经济包袱，完了还能互利贸易；触动国内政治分野分歧，进而有所作为。。。说远了，我一般的赞成中国搞联邦制。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 前面jprs分析的太好了
: 不过话说回来，民运本身确实也有问题
: 王丹拿阿便的钱，这也不能说极大的问题，你反对中共没什么
: 但是支持台独，那政治上确实有问题，至少和大多数国人的意愿相违背
: 台独可以，但是片面台独也是不合法理的。
: (以下引言省略...)

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这个东西貌似不太需要我证明，需要台湾人公投表态，而已。美国那自然也一样，德州人要独立，我没任何意见。当然了我承认这个问题比较复杂。

另外，这只是对不对的一层论证。从好不好上说，我觉得独立的好处，大于对立的坏处，这个大概总是成立的。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 最少你也得证明台湾是一个民族
: 美国也不承认南方的独立权。
: 这个问题极端复杂。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 台独藏独的问题，咱俩一向有分歧。我不知道王支持台独，主要啥考虑啥动机。我的意思，简单的说，从对不对来讲，民族（nation）自决这个考量，我看得很重，至少
: (以下引言省略...)

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不错。土共倒了，难说大法比民运上台的机会还更大些。如果那样的话，中国算倒了霉。。。
不过，能上台的显然不止法运两家。国民党杀回去的几率，我看比它们俩还都大些呢。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 我这里的革命不是狭义的暴力革命
: 凡是推动社会改革，要和原有体制对抗的都可以算入革命党，无论手段如何。
: 胡佳自从出名后，对他的诋毁就没有停止，如果他死了或者放弃革命了，诋毁也不会停止，
: 如果要在国内的普罗大众中洗清胡佳的名声，他还必须不停的维权，不停有人给他发贴辩白。
: (以下引言省略...)

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非也非也。我谈的问题是民族自觉应该不应该，不是它事实上“能够不能够”。美国政府不允许南方独立，这跟我赞成南方独立没啥矛盾。照我的意思，那就是美国政府错了呗：）

当然了，这只是把逻辑搞清楚。具体的问题，当年南方为啥有独立要求，怎么个独立的要求，这个我几乎一无所知，不好随便几歪了。（比如，如果有证据表明南方人是受了某种误导而公投独立，那这个我不能赞成。）

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 最起码，美国南方当年的独立在有投票权的公民（白人）中是压倒性多数
: 北方为什么不承认？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 这个东西貌似不太需要我证明，需要台湾人公投表态，而已。美国那自然也一样，德州人要独立，我没任何意见。当然了我承认这个问题比较复杂。
: (以下引言省略...)

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这个我还是不得不同意极品。中国农村现在要大面积的没活路饿死人，感觉不太现实；再者，那就算农民要造反，作为大革命的诱因也就罢了，其自身成功的几率简直小到可以忽略不计的程度；更重要的，农民革命翻身当主人，显然这不是中国的一个多光明的前途。。。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你不要以为农民是为了追求美好生活才到城市打工的。农民被剥削得没有活路的时候，只要造反有饭吃，就会造反。你对农村的状况估计太乐观了。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 尼泊尔能复制毛式革命的成功，是因为小农经济，和复杂的地理状态，
: : tg的力量要比尼泊尔政府强大几个数量级了，
: (以下引言省略...)

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好！这下军事委员也有了，就缺castro了：）

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
: 军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是胡扯，如果没有外援，不能把游
: 击队发展成正规军，想靠游击战夺权，那是完全不可能的。
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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你是跟我争还是跟好蛋争，还是跟mit流行的观点争？？

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 这个问题当时在mitbbs 的chinanews 都说了无数遍了。
: 又要再说一次。。。因为我的所有相关贴还有别人的跟贴都被删了。。。
: 当时南方，黑人的比例是否比白人少，我不清楚，但我怀疑这种可能。一个种植园，需要多少奴隶，有多少白人庄主？
: (以下引言省略...)

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同意。美国的制度，抛开南北这个具体的历史事件不谈，要点之一其实就是在于“不在一颗树上吊死”。三权分立，联邦制，甚至代议制本身，这终究都是防止掉死的法门。当然了，这是个很大的论题。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 美国南北战争的起因，大陆的历史教科书上往往不提废奴主义者的作用，因为唯物史观，对利益得失之外的动机不感兴趣。
: 南北开战的原因在北方，南方只想保留自己的生活方式，而北方则企图改变南方，北方的动机有利益上的，也有道义上的废奴，总之是北方认为北方的制度，生活方式是优越的，企图让南方改变，而南方则认为这是联邦权对州权
: (以下引言省略...)

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等着民不聊生的时候革命自然发生，你这个想法相当的non-castro呀。我看极品当宣传组织委员问题不大，penzer军事委员，我辅佐一下也将就了，还是缺castro。。。你估计不行。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 其实我的意思是等到中共政权腐败得民不聊生的时候，武装暴动有可能推翻中共政权。而基础是来自农民，突破点是农村。也就是压垮骆驼的最后一根稻草而已。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: : 不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
: : 后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好
: (以下引言省略...)

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挖塞，军事你也有研究。。。
那我们基本没有革命的饭碗了简直。。。

不过，感觉土共要剿灭农民革命，武直这么值钱的玩艺根本不用吧？预备役开着59平推都绰绰有余呀。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: 撤是因为苏联自己不行了。
: 阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。
: bullybird的游击战争，得仔细考虑好怎么对付机降的机动步兵和低空飞行的武直和攻击机，便携式防空导弹去哪
: (以下引言省略...)

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安居乐业和民不聊生之间的革命空间也忒大了些吧。够不上安居乐业，也不一定要到民不聊生了再革呀。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 老百姓安居乐业，我干嘛要暴动？我又不是想当皇帝的那种，纯粹是为民捐躯型的。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 等着民不聊生的时候革命自然发生，你这个想法相当的non-castro呀。我看极品当宣传组织委员问题不大，penzer军事委员，我辅佐一下也将就了，还是缺castro。。。你估计不行。
: (以下引言省略...)

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这些都很显然了。如今的中国要武装革命，除非是军队自己内讧，邪想而已。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
: 中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
: 题没有。何况了，就目前中国的地理环境，适合打游击战的地方已经少得可怜了。何况
: 共军目前已经是机械化摩托化了，你那里造反，不到一星
: (以下引言省略...)

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你的兴奋我感同身受，不过咱先明确一下：这都是纯技术性的yy，中国不可能发生这样游击队跟土共的宏伟对k场面，是吧？

不过，就算单从技术上说，我感觉英美反游击的战术，那显然未必就适合土共。或许中国的农村游击队的技术装备不难跟taliban相当，但是土共总不能跟美帝相当吧？土共要打，重点还是怎么运用低技术低成本兵器。山地作战，不知他们现在步炮协同忘光了没有（轮战的时候的确长进了一把），步直协同，那还不成了马蜂窝。再者说了，摔一架武直的钱，够装备训练一个连队了。对付游击队，在步兵堪用的情况下，土共打仗不可能象你说的那种打法。（打美帝那是另一回事。）

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 坦克倒是用处不是非常大，山地反游击作战，坦克基本也就是机动火力点。直升机最管
: 用，山地作战的法宝。当然了，装甲车是很有用的，特别是履带式装甲输送车。对付游
: 击队最好的办法就是空地协同作战，天上空中机动集群，地上机械化步兵集群加山地步
: 兵集群，无论是越南战争还是阿富汗战争都说明了这点。
: (以下引言省略...)

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hehe，我得睡了，再讨论下去，我外行不说，关键有点象科幻片了。。。
有个事挺讽刺的：我们讨论中国政府如何镇压中国人，完了引证的东西要么是美军海外反恐，要么是日本占领区三光。。。
看来还是马克思说的有理，阶级仇恨，这比民族仇恨是一点都不差呀。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 当年苏军也是差不多的这套打法。直升机不用不行的，你的地面部队首先要知道游击队
: 在那里才行吧？或者你学日本人在东北到处修封锁线，搞集团部落集团村，不过我看这
: 还是买直升机省力。直升机的好处就是，发现了游击队，小股的就自己消灭，大股的就
: 召唤地面部队和空军来伺候。虽然空军侦察机也能去侦察
: (以下引言省略...)

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