开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？

lihlii

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posteriori: 拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。

lihlii: 因为拿破仑有军队暴力，而民运没有。这就是最根本的差异。只要有军队暴力的，奴才都崇拜。
另外，拿破仑曾经成功，而民运从未有过成功。这也是专制奴才欺负他们的原因。:)

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你有没有自己的分析能力呢？:)

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 多了去了， 这还是几年前的事情了
: 一帮人狗咬狗扯出来的
: 俺后来再也不看他们那互相攻击的文章了
: 你上网搜吧，等到你搜够20个人名得时候， 肯定就能见到这些滥玩意了
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 有这等事情？展开说说？
: (以下引言省略...)

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lihlii

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很赞同。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 分析的很好。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 我思考的海外民运是怎么失败的？
: : 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看
: : 客观原因
: : 1.没有租界活动
: (以下引言省略...)

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lihlii

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jprp: 早期有激进的自焚

lihlii: 你这种说法缺乏可靠依据。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 我这里的革命不是狭义的暴力革命
: 凡是推动社会改革，要和原有体制对抗的都可以算入革命党，无论手段如何。
: 胡佳自从出名后，对他的诋毁就没有停止，如果他死了或者放弃革命了，诋毁也不会停止，
: 如果要在国内的普罗大众中洗清胡佳的名声，他还必须不停的维权，不停有人给他发贴辩白。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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BlueOrange: 不知道美国的博讯，多维时报和网络和民运什么关系。

lihlii: 博讯很乱，经常乱发谣言，而且竭力地丑化民进党和陈水扁，完全是一个宣传工具，而不是新闻媒体。
多维时报根本就是中共走狗控制的粉色宣传工具，用于对海外社区的欺诈。在政治伪装谱系上位于人民日报，凤凰卫视，明报和新加坡联合早报之后。

BlueOrange: 不过一些人靠帮人办绿卡吃饭，也是有的。

lihlii: 自立为主席的中国民主党美国总部的刘东星，据说就干这种事[1][2]。youtube 上有“民主党代办政治庇护”的广告摊位的录像。如果证实，
        这是非常糟糕的毁坏名誉的事情。我看了一些这个人的录像，就觉得很可疑。

        海外民运之所以瓦解，除了知识分子之间的清高独立而不懂政治技巧，更主要的是中共成功的特务渗透和破坏。这一点在法轮功组织中，
        尤其国内的事件看来，更为明显。

        关于特务渗透的深度，看看新青年学会案，刘荻案，就知道了。我不排除这里参加讨论的也有这类走狗。所以各位要注意言词和交往谨慎，不要轻信，
        免得被罗织罪名陷害。现在为了升官发财，走狗奴才的立功动机很强烈，而且高级走狗的文化素养也越来越高。比如专职监控滕彪等律师，胡佳等文人
        社会活动家的高级走狗特务，所伪造的声明，邮件，经常可以以假乱真。这些活动家的通信统统都是处于被监控，篡改的境地。

        为了立功，走狗特务们不仅仅是放线钓鱼，而且发明了养猪，据报道，一些访民说，有些特务警察怂恿他们去闹，给他们指点政府官员的地点，
        把事情闹大，然后加以围捕，以立大功换取大好处。这在他们黑帮行话叫做“养猪”。其实看过刘荻案之后，你就会知道那就是国保“养猪”的一个实例。

[1] 中国民主正义党cdjp.org - 中国民主党刘东星遭倪育贤控告被捕- Powered ... http://cdjp.org/Articles/article.php/1115
【明报记者范小江2007年10月29日报道】在美国注册的中国民主党(China Democracy Party )的两位负责人倪育贤和刘东星互相宣布开除对方党籍後，两派矛盾骤然升级。 ...

[2] “中国民主党”成纽约政治庇护行业金字招牌刘东星假“民主党”内部运作如同 ... http://www.wforum.com/yimin/posts/11079.shtml
2007年3月15日 ... 会议主办者刘东星会前强调“未受邀者不得参加会议”，明确禁止海外民运人士进入会场。 世界论坛网 http://www.wforum.com/gbindex.html ...


【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 说得不错。极品确实厉害。
: 不知道美国的博讯，多维时报和网络和民运什么关系。里面肯定有民运的人。或者有民运的稿件。
: 我见过几个民运分子。当时路坤到美国，是一个和他们相似的组织，我的一个朋友负责接待的，我也去帮了一些忙。中国人权组织在努力营救路坤在狱中的丈夫，还有其他关在大陆狱中的政治犯，通过美国国会向中国政府施加压
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你是中共特务？知道如此详尽？:)

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 我是长期观察台湾政治的
: 陈水便上台以后的一个极大变化就是，对于海外大陆民运
: 如果不支持台独，一律停止资助。
: 王蛋观点的转变, time 分号不差。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 台湾的钱当然是可以拿的，64发生後，余英时搞了100
: (以下引言省略...)

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lihlii

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goodegg: 美国也不承认南方的独立权

lihlii: 美国不承认？你的“美国”何所指？

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 最少你也得证明台湾是一个民族
: 美国也不承认南方的独立权。
: 这个问题极端复杂。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 台独藏独的问题，咱俩一向有分歧。我不知道王支持台独，主要啥考虑啥动机。我的意思，简单的说，从对不对来讲，民族（nation）自决这个考量，我看得很重，至少
: (以下引言省略...)

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lihlii

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所以上当的人很多。:) 所以中共的宣传计谋非常成功。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 和我猜的相同。这两个网络和报纸对这边的舆论宣传可是有很大的影响力啊。。。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 多维和博讯都是民运办的。
: : (以下引言省略...)

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lihlii

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goodegg: 最起码，美国南方当年的独立在有投票权的公民（白人）中是压倒性多数 北方为什么不承认？

lihlii: 你认为北方不承认南方独立是合法的？:) 我恰恰认为是非法的。而且不仅仅是我认为，美国有大批学者一样如此认为。
林肯受人尊重的历史功绩，不是因为维护统一，而是因为解放黑奴。关于林肯用武力维护统一的行为，我看到有文章介绍，美国的中学课堂就有观点对立的讨论。你凭什么认为“美国”不承认南方的独立权？

美国本来就是在独立的基础上实现的联邦，而不是先有联邦再划分州“自治”。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 最起码，美国南方当年的独立在有投票权的公民（白人）中是压倒性多数
: 北方为什么不承认？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 这个东西貌似不太需要我证明，需要台湾人公投表态，而已。美国那自然也一样，德州人要独立，我没任何意见。当然了我承认这个问题比较复杂。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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多维社的性质的一个例证：

中华人民共和国驻波兰共和国大使馆转载“多维新闻社”的网页内容
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/1590f326c42adf47#


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: BlueOrange: 不知道美国的博讯，多维时报和网络和民运什么关系。
: lihlii: 博讯很乱，经常乱发谣言，而且竭力地丑化民进党和陈水扁，完全是一个宣传工具，而不是新闻媒体。
: 多维时报根本就是中共走狗控制的粉色宣传工具，用于对海外社区的欺诈。在政治伪装谱系上位于人民日报，凤凰卫视，明报和新加坡联合早报之后。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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深刻。

斯大林的女儿叛逃美国；萨达姆有几个女婿妹夫都因为背叛而被诛杀，反倒是远在中共国有个干儿子张召忠，忠心耿耿。:)

[1] 亲操刀割鼻切乳 女婿妹夫遭毒手 诛杀异己不手软 萨达姆六亲不认 联合晚报 (2003-12-15)http://www.zaobao.com/special/newspapers/2003/12/lhwb151203c.html
[2] 萨达姆叛逃女婿披露伊拉克生化武器真相 新华网 2003-02-25 07:29:01 来源：人民网 http://news.xinhuanet.com/world/2003-02/25/content_743224.htm

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 猎杀红色十月里面，最后对苏联死忠的是潜艇厨师，克格勃特务，一个大工厂厂长的儿子
: 这个角色的设定，说明很多美国人的误解，苏联的统治阶级会对苏联忠诚。
: 有部苏联的科幻小说，是讲帝国主义在西伯利亚开了一个基地，把全球的空气都液化收集起来然后出售，苏联方的调查人员想在基地内部找突破口策反，基地里的科学家回
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 10:55:16 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

lihlii

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不是这个原因。我觉得是，越往上层，更有（虚假的）自尊和（不完整的）独立人格，而且爆发利益冲突之后也更自信能对抗。
其实就是贵族对王权的制约作用。

我认为三权分立制衡，其实是王权，贵族和平民的三权分立制衡。支那秦政的专制，就在于一步步地铲除了贵族权力，社会失去制衡。

参看：

立里: 真正的三权分立是，王权，贵族和平民的三权分立  http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/92f15bf108648435
立里: 三权分立 社会阶层 Estates of the realm http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/fa52678cfb126dfa
立里: 宪政 君主立宪 三权分立 共和制 文汇 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/534fadf58f3aa58d

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这说明有文化和没文化就是不一样呀。文化人，受过良好教育完了有批判性思维的，那就算出身于统治层（这在很多时候是有文化的条件），对这个统治层也有能力用批判的眼光看。没文化没批判性思维的，无论出身在哪，那都只是被洗脑的份。
: 因此，严重怀疑简单的经济基础决定上层建筑论（或者物质决定意识论？）。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你的评论有些道理，指出了应然和必然的区别。不过我那么多文字，你不应该这么快就仔细看过并且思考过了。:) 有空看看吧。作为讨论的基础。奴隶制有奴隶主和奴隶的权力，但是这两种权力极度的不平衡，奴隶几乎没有什么权力可言，除非发生斯巴达克斯那种大规模奴隶暴动，在和平秩序中根本没有奴隶的权力存在。这就是专制主义社会缺乏制衡的例子。没有自立的奴隶都被你说成“分立”了，还有什么概念不能被你歪曲呢？:) 这样就没法讨论了。


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 不好说不是这个原因，咱俩谈的角度不一样，而已。你谈的是力量分化，我谈的是智力分化，完了力量分化和智力分化显然是有联系的－－如何使用教育资源并且从而如何导致智力分化，这相当程度上取决于力量分化。
: 就你谈的这种三权分立来说，我觉得更多的是对权力结构的一种“描述”，而不是对它的一种规定性。那当然社会上有这三种权力，但是仅仅指出它有这三种权力，这并不
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你对此敏感，我都没注意。回去看了又一遍，我才发现这个词。:)
我读文章的选择性和你读文章的选择性果然差异很大呀。所以那么多混蛋对 lihlii 的文字不仔细读，却立刻狗急跳墙。:)

熊人就熊呗，我一点不在乎，也不因此改变对他文字的看法。

骂人，熊人，如果是基于公开讨论的话题内容，那么就不是侵犯私权的言行，是言论自由。

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: “脑子乱得很”，嗯，不熊人就不能说事，又
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 不好说不是这个原因，咱俩谈的角度不一样，而已。你谈的是力量分化，我谈的是智力分化，完了力量分化和智力分化显然是有联系的－－如何使用教育资源并且从而如何导致智力分化，这相当程度上取决于力量分化。
: : 就你谈的这种三权分立来说，我觉得更多的是对权力结
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:20:38 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

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你不认为自己有理你还坚持自己的观点嘲笑我们两个？:)

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 都自以为有理得很
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我熊他熊的有理呀。他有本事熊我的话，那我还幸甚至哉呢。

※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:49:49 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

lihlii

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见到蠢货说是蠢货，你认为是否尊重事实？:)

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 认为自己有理不是罪过。因为认为自己有理，所以认为自己可以熊人，没道理。
: 另外，我没有嘲笑你俩。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你不认为自己有理你还坚持自己的观点嘲笑我们两个？:)
: : ※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:49:49 修改
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 15:59:15 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

lihlii

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posteriori: 名著我都看不过来，哪有功夫看你的蹩脚长文。

lihlii: 前文书提到秦晖先生的著作，你大骂一通。现在你说我的“蹩脚长文”你不看，你承认你没看我的文字，
我除了对你的评论忽略，还能做什么呢？也就是骂你玩而已。:)

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我举奴隶和奴隶主这两个实然区分的例子，你觉出来荒谬了。可是你自己说的那个王权贵族加平民的所谓分权，也只不过是个实然的区分而已。我当然知道奴隶主和奴隶谈不上什么“应然的”分权，但是同样的道理，我也看不出为啥你那个王贵平的分权就成了一个好东西。
: 王贵平的区分，如果是实然区分，这基本是废话；如果是应然区分，你帖子里一句应然论证都没有。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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好问题。民族身份，只有当事人自己有权决定。

【 在 洗海 的大作中提到: 】
: 相应的还有个更基本的问题，民族如何鉴定，谁有权威鉴定某某人是不是属于这民族的？
: 【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: : 这个体制的问题是， 她能给你额外的特权，比如高考加分， 也能在某时刻剥夺你的合法权益，
: : 所以，人们从平均角度上喜欢民族自决， 是有道理的
: (以下引言省略...)

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lihlii

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和我持不同意见者不一定是蠢货，蠢货也不一定和我持不同意见。这不是判断是否蠢货的标准。


【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 持不同意见者不一定是蠢货。是否蠢货只由你自己认定，适用范围也就仅在你自己脑袋里就可以了。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 见到蠢货说是蠢货，你认为是否尊重事实？:)
: : ※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 15:59:15 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
: : ...................
: (以下引言省略...)

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lihlii

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我也看到在论坛上，有人嘲讽封从德闹民运是为了出国。他只能不厌其烦地“自吹”说，64前我刚考过 T，600 多分，拿到 offer 结果被 64 事件泡汤了，如何如何。真可怜，为了这类重复的诽谤攻击，不得不大抖自己的隐私来自我辩护。当时 T600多，估计和现在 T 满分差不多的水准了。这人的逻辑思维能力也可以看出来，毕竟是学物理的。

你想王丹，能上北大的，最差能差到哪里去呢？要不然把北大废了算了，狗屁大学。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 此文甚好，我也一直在想，但是没有系统总结过。
: 不过我还是建议你要加上中国人三个字，分析中国人本身，鲁迅那个《纪念刘和珍君》被传颂近百年了不是没有原因的，落井下石才是中国人的特色。
: 拿王丹来说，后来很多谣言不是官方造的。像什么王丹托福考了300多分只能靠民运出国混之类的，这种弱智的东西我见到太多太多，绝非官方出品。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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鲁迅的分类有三帮：帮凶，帮忙，帮闲。:)

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 　　时间永是流驶，街市依旧太平，有限的几个生命，在中国是不算什么的，至多，不过供无恶意的闲人以饭后的谈资，或者给有恶意的闲人作“流言”的种子。
:     鲁迅把普通中国人简单分为“帮忙”和“帮闲”两种，《纪念刘和珍君》中主要骂的就是“帮闲”。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 纪念六合镇和落井下石有什么关系？？
: (以下引言省略...)

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