开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？

penzer

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别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是胡扯，如果没有外援，不能把游
击队发展成正规军，想靠游击战夺权，那是完全不可能的。


【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 彻底拜服了。。。
: ...................
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不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好么？事实上即便是在有外部支持
，而且地形非常适合游击的阿富汗，而且指挥官还有马苏德这样的名将的情况下，当年
阿富汗抗击苏联侵略的时候，反抗武装和苏军的交换比也大得惊人。


【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 彻底拜服了。。。
: ...................
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就算民不聊生，只要让他的基本盘人群吃饱喝足就不怕，我预计中共很快会推行军队全
面职业化。


【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 其实我的意思是等到中共政权腐败得民不聊生的时候，武装暴动有可能推翻中共政权。而基础是来自农民，突破点是农村。也就是压垮骆驼的最后一根稻草而已。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: : 不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
: : 后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好么？事实上即便是在有外部支持
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没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
题没有。何况了，就目前中国的地理环境，适合打游击战的地方已经少得可怜了。何况
共军目前已经是机械化摩托化了，你那里造反，不到一星期，镇压的军队就过来了。这
可不是当年国民党，机动基本靠脚。如果当年中国的铁路公路也有那么多，国军机动也
能全部用上汽车火车，你看老毛能不能成气候。


【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: 撤是因为苏联自己不行了。
: 阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。
: bullybird的游击战争，得仔细考虑好怎么对付机降的机动步兵和低空飞行的武直和攻击机，便携式防空导弹去哪里弄？ 一个的单价足够在城市搞无数宣传传单，或者给城市地下组织发放上千的轻武器。
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城市可能反而还容易生存下来。因为城市作战一直是现代化军队的难题。只是小心被人
当成恐怖分子。因为你在城市作战，难免伤及平民，而且长期在城市作战，对平民生活
破坏很大，时间长了，就算你原来有群众基础，我看最后老百姓只怕也要稳定压倒一切
了。况且这最多只能是生存，要胜利很困难。特别是你面对的是中共，你怎知他不会搞
出用炮兵对城市直接实施火力覆盖的把戏？


【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 在城市被剿灭岂不是更容易？我当然不反对城市暴动。但是中共在经济危机的时候，肯定是牺牲农民保城市居民的。暴动在城市很难有群众基础。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: : 撤是因为苏联自己不行了。
: : 阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。
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坦克倒是用处不是非常大，山地反游击作战，坦克基本也就是机动火力点。直升机最管
用，山地作战的法宝。当然了，装甲车是很有用的，特别是履带式装甲输送车。对付游
击队最好的办法就是空地协同作战，天上空中机动集群，地上机械化步兵集群加山地步
兵集群，无论是越南战争还是阿富汗战争都说明了这点。战术么，当然是三光加集团部
落集团村。这些事美国人不敢干，苏联，中共可敢干。


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 挖塞，军事你也有研究。。。
: 那我们基本没有革命的饭碗了简直。。。
: 不过，感觉土共要剿灭农民革命，武直这么值钱的玩艺根本不用吧？预备役开着59平推都绰绰有余呀。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: : 撤是因为苏联自己不行了。
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正解。当时军队基本上不会内讧，特别是共军是双首长制，互相牵制。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这些都很显然了。如今的中国要武装革命，除非是军队自己内讧，邪想而已。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: : 没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
: : 中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
: : 题没有。何况了，就目前中国的地理环境，适合打游击战的地方已经少得可怜了。何况
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也没啥，19年前不就干过么？他们当年倒是没往广场放炮，但是沿路往两边房子扫射可
是干了。我们一栋楼里，看热闹死的就有好几个。


【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 现代战争了
: 如果某地聚集了成千上万的农民军，并且得到了不少轻武器，对于tg来说，出动空军轰炸就是，还可以在100km外火箭弹覆盖射击，这种技术兵器的使用，只需要少数人执行，这种命令是容易贯彻的。
: 但是如果是天安门广场聚集了几万愤怒的市民或者进城农民，就很难办了，要么核心们通过地道转移，然后轰炸广场--听起来很疯狂。
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当年苏军也是差不多的这套打法。直升机不用不行的，你的地面部队首先要知道游击队
在那里才行吧？或者你学日本人在东北到处修封锁线，搞集团部落集团村，不过我看这
还是买直升机省力。直升机的好处就是，发现了游击队，小股的就自己消灭，大股的就
召唤地面部队和空军来伺候。虽然空军侦察机也能去侦察地面部队，不过要侦查游击队
这种，效果可不好。当然了，你可以说无人机，不过共军玩无人机的水平还没那么搞吧
？只能搞侦察，直接打击就不行了。步炮协同对游击队效果不好，你看看抗战时候日军
用来维持后方治安的治安师团啥编制你就知道了。


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你的兴奋我感同身受，不过咱先明确一下：这都是纯技术性的yy，中国不可能发生这样游击队跟土共的宏伟对k场面，是吧？
: 不过，就算单从技术上说，我感觉英美反游击的战术，那显然未必就适合土共。或许中国的农村游击队的技术装备不难跟taliban相当，但是土共总不能跟美帝相当吧？土共要打，重点还是怎么运用低技术低成本兵器。山地作战，不知他们现在步炮协同忘光了没有（轮战的时候的确长进了一把），步直协同，那还不成了马蜂窝。再者说了，摔一架武直的钱，够装备训练一个连队了。对付游击队，在步兵堪用的情况下，土共打仗不可能象你说的那种打法。（打美帝那是另一回事。）
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所以现在在提高志愿兵比例，增加从大学生里增兵的比例。而且还要对军属予以优惠。

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 军队的兵源主要来自农村，内讧倒戈都有可能。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 这些都很显然了。如今的中国要武装革命，除非是军队自己内讧，邪想而已。
: : (以下引言省略...)

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很好，但是千万不要双重标准，比如说拿外国人的钱，党妈当年卢布也拿了不少，列宁
当年马克也拿了不少。在外国人的地面上开骂，当年党妈里面待在外国租界开骂的也颇
有人在。


【 在 ygxz (BeiDaRen.Net 北京大学校友来北大人社区吧) 的大作中提到: 】
: 反正在我的脑子里，民运分子就是一群“说一套做一套”、“嘴巴上爱国，行动上卖国”的家伙。我不认为一群整天拿着外国人的钱，在外国人的地面上开骂的家伙是真的爱国的。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: : 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难说是个坏事呀。
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要能苏东模式就好了。我看中共要么元延万年，中国变得比非洲还穷。要么就是某国打
进来，然后殖民地三百年。其它模式可能性都太小。


【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 再怎么变最多也就是苏东模式，
: 应该会比苏东更糟点，
: 靠海外民运弄游击战是个笑话
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
: : 军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是胡扯，如果没有外援，不能把游
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那叫换汤不换药。

【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 未来的政权改变不可能是军是推翻某政权
: 军事力量得使用，仅仅是小范围的局部行动
: 中国将来更可能是在内忧外患下发生同志集团的分裂/蜕变， 而实现政权更迭
: 【 在 洗海 的大作中提到: 】
: : 再怎么变最多也就是苏东模式，
: : 应该会比苏东更糟点，
: : 靠海外民运弄游击战是个笑话
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苏军和共军是一回事么？苏军可没有政委这种东西。塔曼师倒戈，师长一个人就可以下
决心，如果加个政委的话，嘿嘿！


【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 军队从来都是利益的爪牙， 但是军队从来都不是利益集团的最坚强堡垒， 这一点是最搞笑地
: 当利益集团并不怎么需要他们得时候，他们是最尖利的牙齿， 当最需要他们来救命得时候， 他们却往往容易被敌人收买，
: 这一点从前苏联和东欧看得非常清楚
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 队伍军人闹事不是一次了，主要是他们被抛弃到了利益集团之外。反倒是知识分子被收买到体制里了。
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