腐败的好处

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嗯，这个我觉得属于胡扯了。
2是软化制度，倒是有一些人说过，所以腐败是经济的润滑剂，当然，这是相对于计划经济体制而说的。更好地办法还是改革经济体制，取消不合理的准入制度、以及戒掉所有管制和垄断。

1是不靠谱的。没有数据能支持。事实是官员更喜欢在海外消费，因为脏钱国内不太好用，容易当出头鸟。而新西兰、澳大利亚、加拿大就成为贪官子女炫富的首选。其次是欧美。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 自习室对面坐一读经济学的哥们，我说中国政府腐败（corruption，语境里基本理解为政府官员收受贿赂）很严重，完了他给我说了两点腐败的好处：
: 1，如果商人的钱不用于行贿，那就是再投资。本地投资饱和，这些钱就会投向国外，造成资本流失。官员的腐败所得多半都用来消费，而且多半是在本国消费，这对促进内需有利；
: 2，发展中国家，高薪养廉不可行，低薪的话，官员就没有动力，不办事。受贿所得是他们积极的投入到经济工作中的动力。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 18:20:46 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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在境内消费比例高是肯定的，但你得证明比资本家在境内高啊，这个很难吧，不能算常识。
因为我所知道能在国外拼命花的主要还是来路不正的钱。却很少见到资本家有同样的海外消费热情。
数据是肯定拿不了的，贪污的数据在任何国家都很难拿到，只能估算。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 出国经常消费的，那得是大贪了，多数贪官还是境内消费的多，这也不用数据，常理而已，住在哪儿就用在哪儿。另外，我看不出为啥出国消费就不招摇。另外，贪官有亲戚朋党，钱散下去，还是在境内消费的多。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 嗯，这个我觉得属于胡扯了。
: : 2是软化制度，倒是有一些人说过，所以腐败是经济的润滑剂，当然，这是相对于计划经济体制而说的。更好地办法还是改革经济体制，取消不合理的准入制度、以及戒掉所有管制和垄断。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 18:34:38 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 18:35:04 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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你默认了资本家不散这笔财就会自己拿着，其实不是这样的，腐败相当于隐形加了税。
税款主体会摊员工头上的，因为员工议价能力更低。

微观经济学认为，员工工资是资本和劳动力的供需平衡点，加税会造成这个平衡点下挪，双方分摊代价，使得市场萧条。因为政府对税款的使用效率远不及员工和资本家个人的使用效率。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 刚简单说了，行贿各路关卡的管事的，这个算资本家散财。财散出去了当然消费比就高。当然了给员工发bonus散财更有利于消费，但是员工没有权力，这个散财法只能是一厢情愿了。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 在境内消费比例高是肯定的，但你得证明比资本家在境内高啊，这个很难吧，不能算常识。
: : 因为我所知道能在国外拼命花的主要还是来路不正的钱。却很少见到资本家有同样的海外消费热情。
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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 18:45:44 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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很简单的事实是：
政府的使用效率更低（因为不是用在自己头上，它对需求分析不及给自己用的人）
贪官的使用效率也更低（虽然是用在自己头上，但有很多消费限制，不及无限制的人能够更充分地使用）

比如最简单的例子，某个部门贪了笔钱，大家分。最后往往是转化为饭桌上的食物。而很难成为别的东西，因为不好分而且顾忌很多。

【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 你默认了资本家不散这笔财就会自己拿着，其实不是这样的，腐败相当于隐形加了税。
: 税款主体会摊员工头上的，因为员工议价能力更低。
: 微观经济学认为，员工工资是资本和劳动力的供需平衡点，加税会造成这个平衡点下挪，双方分摊代价，使得市场萧条。因为政府对税款的使用效率远不及员工和资本家个人的使用效率。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 18:48:35 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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又回到原点了，感觉交流很困难。

消费效率之类的，你可以抽空简单找本经济学原理看，就会知道无论资本家还是员工，其消费效率远高于腐败官员或政府。在他们手里无论是扩大生产，还是用来救命，都远远比官员用在饭桌上、旅游上、小车上，对就业率和生产的拉动大得多。

至于先富这个问题，是个太大的坑，你也许应该多看一些学者的普及文然后再讨论较好。因为这样讲太累了。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 那比如说，中国就是现在这个样子，而且能够持续发展，持续的向好的方向发展。制度问题，公正的问题搁置，这个你感觉有多大的问题？
: 就我谈的这个事来说，官员腐败，如果它起的作用是积极的，总体上是好的，那就还谈不上是一个问题。我这里还没有想要解决这个问题，而且在这个语境下我根本不认为它是一个问题。
: 举个例子，朝鲜为什么经济发展不起来。当然原因很多，政治上的原因是大头，但是他们腐败不行，这难说也是一个直接原因。在由一个贫困的社会向富裕的社会的转型过程中，有一帮有权有势的人先进行权钱交易，完了出来消费，完了把内需拉起来，这似乎是一个挺好的转型动力机制。象朝鲜那样的，普通民众完全被洗脑，完全没有个人权利，让他们成为经济转型的动力，这个不现实。中国的所谓改革开放，所谓的先富理论，这似乎的确是一个不得已，但是又确实行之有效的转型手段。
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你说的这种情况是存在的，但是大部分资本家，会选择破产，而不是压缩自己的所得。

因为在社会上，资本家和工人是存在一种平衡的，如果当资本家的收益不及风险，那么他就会成为工人，反之工人觉得做资本家收益更高，就会转为资本家。这个步骤略有门槛，但是在现代国家里，门槛越来越低，比如办公司的起点非常低。

这种平衡如果被“最低工资”或类似条款打破了，比如工人的工资已低无可低，再低就违法或者不能活了。那么此时就不再能保持这么一个平衡，成为资本家单方面的利益受损。（补充一下：当然还有些别的方法，比如增加工人每天劳动时间，轮流休假，或是裁员，但这些方法的作用其实和破产差不多了。）此时资本家就会大规模地破产并转为工人。最终造成社会经济萧条。

这也就是为什么新劳动法是最后一根稻草的原因。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 隐形税的说法问题不大。但是工人的工资毕竟是有底线的，能承受的税负也是有底线的，你得让他们明天有精力上班，完了还能结婚生孩子从而提供新的工人。要维持这个底线，税负就不能全部转嫁在工人头上，行贿费用也不能。资本家个人还是要承担相当一部分的，要从个人所得里扣除。
: 我没说资本家的余才他自己拿着，说了他用于投资的可能性比较大，因此才有境外投资的说法--尤其在境内消费能力不足，扩大生产的余地不大的情况下。
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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:08:38 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:09:37 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:11:28 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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实质是只有税收高，利润低了，才会投到境外。资本是随着利润走的，并不是随着销量走的。你可以问问任何一个生意人，100万利润和100万销量对它的吸引力有什么区别。（这是假设被贪污掉的100万利润全部变成了销量，实际还不可能。）

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 原点是资本境外转投。在现实情况下，没有官员消费支撑，内需得不到一定程度的保障，境内扩大生产缺乏动力，你感觉资本不会投到境外？
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 又回到原点了，感觉交流很困难。
: : 消费效率之类的，你可以抽空简单找本经济学原理看，就会知道无论资本家还是员工，其消费效率远高于腐败官员或政府。在他们手里无论是扩大生产，还是用来救命，都远远比官员用在饭桌上、旅游上、小车上，对就业率和生产的拉动大得多。
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算了，我觉得这么写你可能不明白。
还是看10438文吧
你讨论问题时预设的很多前提都是错的，既不符合经济学，也不符合现实。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: ft你说的好像销量跟利润没关系一样。没销量哪来的利润，没大销量哪来的大利润。况且，我说的也不直接的就是销量的问题，而是有效需求的问题。官员手里有钱，这个有效需求摆在那儿，尽量满足这个需求，你可以开工厂招工人干活；不尽量满足这个需求，你可以待价而沽，造成卖方市场提高利润率。总之，官人手里有钱，这对资本家是个相当正面的刺激。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:39:13 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:40:27 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:40:52 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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你从头到尾要挖的坑是说，官员不贪掉这笔钱到国内消费，资本家会自己拿到国外消费或转投，这是个很诡异的想法。既没有数据也没有逻辑，所以很难讨论下去。

【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 算了，我觉得这么写你可能不明白。
: 还是看10438文吧
: 你讨论问题时预设的很多前提都是错的，既不符合经济学，也不符合现实。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : ft你说的好像销量跟利润没关系一样。没销量哪来的利润，没大销量哪来的大利润。况且，我说的也不直接的就是销量的问题，而是有效需求的问题。官员手里有钱，这个有效需求摆在那儿，尽量满足这个需求，你可以开工厂招工人干活；不尽量满足这个需求，你可以待价而沽，造成卖方市场提高利润率。总之，官人手里有钱，这对资本家是个相当正面的刺激。
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这个需求不是靠腐败产生的啊。

我前头举个例子就说了，贪你100万，然后拿这100万来买你的产品。这个叫需求？这个属于隐形税收性质，效用必然是降低而非增长了。这个错误犯得很重，跟没读过经济学的人能犯的错误基本上一个性质了。

投资并不是看需求，而是看利润的，比如南非投资钻石矿，并不是因为南非需要钻石。和需求对应的是销售，不是投资。我投资在中国，一样可以卖到美国。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 数据当然没有，逻辑并不复杂。资本跟着有效需求走，哪里有有效需求，资本就投到那里进行生产，完了满足这个需求并且产生利润，这个你没问题吧。
: 如果承认这一点，剩下的问题就是在中国‘现在的情况下’，谁最有有效需求，谁能在不改变现存制度的情况下维持甚至扩大这个有效需求。对于这个问题，我的答案是贪污腐败的官员。这个你有问题？你认为现在中国有条件让官员放弃腐败，让工人过来分羹？资本家当然能分羹，但是第一，在现实条件下他们没有能力全拿；第二，他们全拿了，消费能力有限（这里还是均摊的问题，一个资本家的个人消费不可能比得过他贿赂的一大帮官员一起来消费），这不是个好事。至于你要说投资，这又转到了第一个问题。境内需求不足，他们就不会在境内投资，投资也是外投，因此
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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:58:33 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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这个坑很大很有趣，那就有的讲了。。。。。。。我恐怕没时间查资料了，今天只能到此。

简单说两句吧
1.凯恩斯这个比喻是有前提的。政府通过挖坑填坑弄出来是无效经济，是一种非常规手段。

2.罗斯福新政中，扩张基础建设的举措只是其中之一，并且它和经济复苏的关系也是有争论的。或者可以说，这种挖坑填坑，在现代经济是不受认可的方案。你可以看看，这几十年，没有一次经济萧条再靠挖坑填坑来解决了。

3.你所说的这种说法，很有市场，包括有人认为，德国一战后经济发展是因为老的机器被炸光了，所以资本家使用了新机器，反而超过了还在使用老机器的其他协约国，这是中学教科书上的东东。还有人认为，如果军队不断用炸弹炸一片沙漠，可以有效地刺激军工企业，不但能让武器更新换代，还能刺激经济更快地发展。其实这些都是典型的民科。。。但是在报纸上、论坛上，不断地出现。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 不错，贪你100万，完了用这100完来买你的产品，这就是需求。不仅是需求，而且是有效需求，不仅是有效需求，而且是能够直接促进生产的有效需求。（你之前说这个事，我根本就没当个反例来看。。。）
: 在上面描述的这个过程中，工人雇佣了，生产进行了，利润获得了，成本支出了，没有比这个再正常的经济运作了。你之所以觉得这个过程可疑，多半是觉得这个过程实际上是资本家自己花了自己的钱，完了白玩，啥意思都没有。如果是这样的话，我看倒是你应该去读点经济学原理。也别说西方经济学了，上面这个过程，放马克思那里也是正常的经济运作--劳动的过程有了，这就全妥了。西经的话，政府自己挖坑填土，这对国民经济都有刺激作用，银行一手收钱一收放钱，这对国民经济都有作用，而且是必不可少的作用。照西经的看法，从微观来说，上面那个过程简直是太
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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 21:19:18 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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唉，这还是找个科班的来答吧。。。。

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 国内好像普遍认为罗斯福的贡献在于扩张基础建设啊？！我觉得这是个很大的误区。
: 胡佛时代政府开支其实也不小啊，怎么就没用？其实罗斯福最大的贡献还是取消金本位制，解决货币供应不足的问题。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 这个坑很大很有趣，那就有的讲了。。。。。。。我恐怕没时间查资料了，今天只能到此。
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产品被购买并不能说明不浪费啊，经济效率比正常经济行为降低了就是浪费了。

这跟生产周期是无关的，这几句话纯粹是复杂化，在文中无用。

既然官员买和其他人买没有差别，那老板干嘛不自己买？我不行贿了，我拿100万买下自己的产品自己用。这样能刺激生产？

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 挖坑我是举的更极端的例子，这种极端的情况，都不能说对经济发展是无效的，你假设的那个官员收钱然后消费的例子，那就更没有问题了。说了，那是再正常不过再健康不过的经济运行模式了。
: 说白了，你这个空手套白狼的幻觉之产生，要点在于你只是把这一个经济周期摘出来孤立的看。我可以行贿100万，我就得先把这100万挣出来，而这个挣出来，那是在上一个生产周期实现的。你要假设我行贿了100万，这就必修同时假设我的上一个生产周期完成了。在本周期，简单的说，有人（别管是谁，别管消费者的钱是怎么来的）来购买我的产品，我有什么理由不卖？官员过来买，这和任何人过来买一样，对我而言没有差别。再往下说，我之所以能够进入下一个周期，条件之一就是我的生产过程能够产生利润（否则我就不干了），而这个利润，本身就是刨除了我付出的10
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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 21:51:36 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 21:52:01 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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那你就回到10478了，同样的例子。。。不过这个确实不好答，需要一篇好好思考的文章才行。
至于员工特价是低成本福利，属于经营策略，不是企业目标，不是为了把产品卖给员工。后者那叫传销。。。。。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 自己买也是好的（要不怎么有员工特价呢），但是‘仅仅’自己买当然是不够的。我刚回了这个问题。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 产品被购买并不能说明不浪费啊，经济效率比正常经济行为降低了就是浪费了。
: : 这跟生产周期是无关的，这几句话纯粹是复杂化，在文中无用。
: : 既然官员买和其他人买没有差别，那老板干嘛不自己买？我不行贿了，我拿100万买下自己的产品自己用。这样能刺激生产？
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这个重复很多遍了。买并不意味着效用是最大的。
自己买自己的产品来促进需求是纯粹的浪费，给官员或政府，则大部分是浪费。
经济说到底是一个资源配置的过程，并不是一个简单的生产+卖掉的过程。
有用没用是相对于正常的经济运转而言。
（如果这样有效，厂家早就自己或者让员工来买自己的产品了，这是完全不可行的。）

不是回复慢，是我晚上还有活要干，这个坑肯定填不了了。等有空的时候转一堆说得比较清楚的文章过来。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我是举个例子而已呀，别管是谁，包括我自己，能够买我生产的产品，这都没有什么不好呀，而且是我能够产生利润持续生产的原因中的一分子呀。
: 当然了，我再说一遍，这个不是充分的原因，甚至不必是必要的原因，但是你不能否认它是一个有利的原因呀。再通俗不过的例子，我吃三个馒头，其中一个馒头不能管饱，也不必管饱，但是你不能说它对我的饱没有作用呀。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 22:28:16 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Feb 16 22:29:32 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 22:31:41 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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经济学上的大和小都是基于选择的，当前的选择为收益，其他的选择即为成本。
在没有其它选择的情况下，谈有利无利都是无意义的行为。
你如果说和朝鲜那样比，这个命题可能是成立的，但这个比较也没有太大意义，因为我想不出还有能比它更糟糕的。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这又回到之前某位提的问题了。我反复说了我没指望腐败消费效用最大，那它当然不可能是最大，发给老百姓或可能是最大。但是现实的条件是老百姓的政治能量它分不到这个羹嘛。你说他们应该分羹，我完全赞成；你说他们可以分羹，这个你叫不现实。
: 现实的条件下，腐败消费就算不是最好的（你说一个更好的并且是现实的，有操作性的消费方案？），它肯定也不是最坏的。这就够了。
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http://scholar.google.com/scholar?q=economics+corruption&hl=en&lr=&btnG=Search

maybe this will help

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你说的这些多半都不错，我的确也承认腐败在转型当中的作用最为明显，充实内需的功能，这个最多只是其次。
: 我主要不能同意你的倒数第二段。政府消费，更不用说官员的个人腐败消费，这个在效率上比不了民间消费，这个没问题。我反复说明了腐败消费这种内需不是最健康最有效率的内需，但是这并不妨碍它是最有现实性最容易得以扩大的内需。我也想人民群众拿了这部分钱去花，但这只不过是一个善良愿望而已。（他们连工会都没有，凭什么来拿这个钱？）
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http://scholar.google.com/scholar?q=economics+corruption&hl=en&lr=&btnG=Search

maybe this will help

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你说的这些多半都不错，我的确也承认腐败在转型当中的作用最为明显，充实内需的功能，这个最多只是其次。
: 我主要不能同意你的倒数第二段。政府消费，更不用说官员的个人腐败消费，这个在效率上比不了民间消费，这个没问题。我反复说明了腐败消费这种内需不是最健康最有效率的内需，但是这并不妨碍它是最有现实性最容易得以扩大的内需。我也想人民群众拿了这部分钱去花，但这只不过是一个善良愿望而已。（他们连工会都没有，凭什么来拿这个钱？）
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