腐败的好处

qqm

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这个高薪养廉不可行，纯粹是胡扯， 这些人能把鸡蛋说成是方的




【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 自习室对面坐一读经济学的哥们，我说中国政府腐败（corruption，语境里基本理解为政府官员收受贿赂）很严重，完了他给我说了两点腐败的好处：
: 1，如果商人的钱不用于行贿，那就是再投资。本地投资饱和，这些钱就会投向国外，造成资本流失。官员的腐败所得多半都用来消费，而且多半是在本国消费，这对促进内需有利；
: 2，发展中国家，高薪养廉不可行，低薪的话，官员就没有动力，不办事。受贿所得是他们积极的投入到经济工作中的动力。
: ...................

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qqm

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高薪养廉， 这个提法出自新加坡， 但是被中共给阉割了一半，

人家是高薪养廉， 腐败严惩


中共呢，只提高薪养廉， 结果就等于拿羊肉喂狼， 希望它吃饱了就不去骚扰羊群一样可笑

所有的方针等等， 基本上中共是取齐糟粕， 去其精华


中国官确是多，但是如果它门只拿给他们的， 绝对供得起， 现在供不起的原因是，他们名以上应该拿一分， 实际上拿十分， 人家高薪养廉的国家， 名义上给他们2分， 再敢伸手就严惩

至于官员不干正事， 这是政治体制的问题， 他们只要忽悠了上级就成乐， 自然不管老百姓的事情


反正啊，中国就是糟烂， 没治了



【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 刚才可能理解错了，难不成你的意思是说高薪养廉是可行的？中国官民比例那么高，高薪养廉如何养得起？况且就算养得起，高薪了似乎还是有懈怠了不办事的可能呀。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 这个高薪养廉不可行，纯粹是胡扯， 这些人能把鸡蛋说成是方的
: : (以下引言省略...)


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qqm

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这个不敢苟同


腐败有一个特点，就是拿生物电池们的剩余价值来集中到少数人手中

实际上你说的 资本家的钱， 这个概念有问题，你看看现今中国，大部分的腐败资本， 不是来自于私人资本， 而是来自于公共财富，

这个100个生物电池 消费， 和5个公仆消费， 还是100个生物电池的消费更能带动内需


确实有些餐饮，装潢业靠公仆消费支撑， 可是你也要看到， 如果同样的资本被100个生物电池消费， 能在别的领域催生，壮大更多的别的产业， 比如促进别的餐饮， 零售业的发展

就算资本家的钱财， 他们不用来受贿， 用的地方也很多， 比如现在的劳动法， 让很多地方受不了， 为什么？ 因为综合成本中包括行贿， 苛捐杂税等， 使得他们无法平衡balance， 于是劳动法的药求成了最后一根稻草

资本家的钱， 不用来行贿， 可以用来盘活资金链， 扩大生产， 提高工人保险三金规范率等邓， 这些都是会最终转化为国内消费的



【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 说个直观的。就我的了解，国内小地方的很多餐饮娱乐业甚至建筑装潢业，如果没有政府消费肯定是维持不下去的。官员消费的确是内需当中相当重要的成分。国内的工薪阶层没有权力，很难争取到更多的工资。如果资本家的余财不用来行贿，而且又不能发放为工资，转投是一个近乎必然的选择。
: 另外，需要注意的一点是，腐败消费不仅直接消耗转投资本，而且经过腐败消费，内需扩大，这又反过来能留住资本，让资本更多的投在国内。如此，腐败消费对于消费和投资都有贡献。
: ...................

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说实话， 要说不触动制度问题， 那么很多问题就是无解，

谈都不用谈，


高薪养廉就是个典型， 这个问题就跟国内的“接轨”一样， 没啥可谈的



【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你说的这些牵扯的问题很多，几乎没法进行有操作性的讨论了。制度问题，法制问题，这一定是要搁置的，否则这里说的都白搭了。就中国‘现存’的权力结构和法制秩序，腐败消费起的作用是正面的还是负面的，我只不过是局限于这个小问题。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 高薪养廉， 这个提法出自新加坡， 但是被中共给阉割了一半，
: ...................

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首先 ， 最重要 的就是， 你说的假设不存在

中国就这个样子 ， 不可能持续，不可能持续向好的方向发展

朝鲜的问题， 其实就是三大原因 ， 政治体制极端落后 ， 自然条件很差， 国际政治上的困难对这个小国影响太大




【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 那比如说，中国就是现在这个样子，而且能够持续发展，持续的向好的方向发展。制度问题，公正的问题搁置，这个你感觉有多大的问题？
: 就我谈的这个事来说，官员腐败，如果它起的作用是积极的，总体上是好的，那就还谈不上是一个问题。我这里还没有想要解决这个问题，而且在这个语境下我根本不认为它是一个问题。
: 举个例子，朝鲜为什么经济发展不起来。当然原因很多，政治上的原因是大头，但是他们腐败不行，这难说也是一个直接原因。在由一个贫困的社会向富裕的社会的转型过程中，有一帮有权有势的人先进行权钱交易，完了出来消费，完了把内需拉起来，这似乎是一个挺好的转型动力机制。象朝鲜那样的，普通民众完全被洗脑，完全没有个人权利，让他们成为经济转型的动力，这个不现实。中国的所谓改革开放，所谓的先富理论，这似乎的确是一个不得已，但是又确实行之有效的转型手段。
: ...................

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你还有一点没有 考虑进去

就是现在中国实际上没有多少欧美意义上的资本家， 更多的， 是官僚资本和小业主，

官僚资本，实际上类似美国的public company,他们的所有腐败等等成本， 基本上都转嫁给了公共财富， 而资本家本身只从中提取好处，甚至是腐败的好处


而小业主 阶层， 面对苛捐杂税， 各种腐败成本 ， 他们没有多少抵抗能力， 尤其是经济上， 这个不稳定的白领阶层 ， 由于腐败原因，由于对未来的不确定性， 导致消费非常保守

这样直接影响了内需性消费


而一些大中型私人资本， 他们对腐败成本的承受， 当然影响了他们的利润提取， 但是往往是最先把腐败成本摊进经营成本。 腐败成本的极度膨胀， 使得他们对盈利模式， 盈利预期的判断产生变化， 进而直接影响他们扩大在生产的再投入， 这样子直接影响社会就业

所以说， 断桥讲的，有关消费效率问题， 俺这是给掰开了讲各个情况


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 还是那个问题，你这个‘如果’的理想状态超出了我这个问题的语境。我当然不妨认为全民得利全民都有钱消费是最好的刺激内需的格局，但是这个格局现在不现实。在现实条件下，俩选项，一是让钱全由资本家支配，一是由资本家和腐败官员共同支配，这两种状况相比较，后者更好，这就是主贴的议论。现实情况下，只有资本家和政府官员有能力有权力支配余财，工人不行。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: ...................

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消除腐败的结果是， 没有官员消费，但是普通民众由于手里更富裕， 消费普遍增加

你的逻辑不成立



【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 原点是资本境外转投。在现实情况下，没有官员消费支撑，内需得不到一定程度的保障，境内扩大生产缺乏动力，你感觉资本不会投到境外？
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 又回到原点了，感觉交流很困难。
: : 消费效率之类的，你可以抽空简单找本经济学原理看，就会知道无论资本家还是员工，其消费效率远高于腐败官员或政府。在他们手里无论是扩大生产，还是用来救命，都远远比官员用在饭桌上、旅游上、小车上，对就业率和生产的拉动大得多。
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你的逻辑比较奇特

其实社会的发展，是个综合效应， 生产力， 生产关系，人类社会文明程度等等都是影响新宿

很多动力， 不仅仅不是甜头， 饭而是恐惧

你看看东欧剧变， 的动力是啥， 反正不是啥甜头


至于你设想的给上层甜头换取进步， 那是一厢情愿， 中国从来没有实现过你设想的



【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 说了，普通民众没权力，现实中他们没本钱来分这个羹。工会都没有，凭什么让资本家，更不用说政府来给你分羹。
: 提高民众的权力，民主制衡，那是另外的问题。而且就算是这些问题，也是要靠上层来解决。上层要解决这些问题，你就得让他们有解决这些问题的动力，换言之得给他们甜头。
: 我不考虑革命的问题。
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其实东欧就是类似于暴力政变， 产生的地一代民主政府非常可笑， 往往是一个怪胎

但是轮了两圈之后已经明显上路了



【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 没甜头的事情他们要去做，我怎么感觉这才是不可理喻呢。
: 苏东的问题我不懂，但是定然很复杂。你敢说西方没给苏东上层某种承诺，或者苏东那个变法，上层的初衷就不是为了自己牟利，或者至少是谋求政治斗争中的主动？
: 近代顺利的实现民主化的，我还不知道哪个是单纯由下层暴动产生的。说了，暴动产生的都是专制二代。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
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这个更复杂了，其实真理标准大讨论， 纯粹是华主席脑袋有问题，邓小平利用这个搞政治而已

不过俺同意， 到六四之前的改革， 还是政治路线范畴的， 不论结局ruhe还是能让人相信 中共在努力寻找一条出路的

至于六四之后， 性质确实变了，



【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 老邓的放开首先是在政治上对不对？首先是搞了一个真理标准大讨论。
: 64开枪是另外一回事，至少在80年代初，邓小平、胡耀邦、赵紫阳的改革还是有一些理想主义的激情的，而不是仅仅为了放开腐败捞几个钱
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 邓先富就是放开了，这是一个历史事实。他能放开，这当然最少说明放开是可能的。
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这一点俺同意大鸟的观点

腐败不仅没有促进产业升级， 反而阻碍产业升级， 在中国， 腐败的直接作用就是使得很多产业， （ 基本上是只要能够被寻租的 领域） 生产经营加大了难度， 再投入受到了限制， 影响了企业再投资 的决心， 而只有一两个低端产业， 如餐饮， 洗浴， 装潢等产业因此受益 ， （ 你还没有注意到的是， 固然有些餐饮行业受益， 但是更多的餐饮行业被公仆整垮）
这个腐败的阻碍作用， 别人从原理上解释， 俺说得是社会层面上的表观， 现在的腐败， 严重危害了产业发展， 更别说升级了
另外就是， 腐败造成的贪腐资金， 其实更容易流向海外， 有报道， 中国每年流出海外几百亿美元， 况且，你想想这流出的构成都是什么？

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你的大多数观点都是凭空想出来的。既不符合中国现实，有没有理论依据。
: 就说产业升级吧。腐败增加生产成本，使产业升级更困难。中国的现实就是产业不能升级，主要因为投资环境恶化，中小企业负担太重。腐败了30年，怎么不见产业升级？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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这一点俺同意大鸟的观点

腐败不仅没有促进产业升级， 反而阻碍产业升级， 在中国， 腐败的直接作用就是使得很多产业， （ 基本上是只要能够被寻租的 领域） 生产经营加大了难度， 再投入受到了限制， 影响了企业再投资 的决心， 而只有一两个低端产业， 如餐饮， 洗浴， 装潢等产业因此受益 ， （ 你还没有注意到的是， 固然有些餐饮行业受益， 但是更多的餐饮行业被公仆整垮）
这个腐败的阻碍作用， 别人从原理上解释， 俺说得是社会层面上的表观， 现在的腐败， 严重危害了产业发展， 更别说升级了
另外就是， 腐败造成的贪腐资金， 其实更容易流向海外， 有报道， 中国每年流出海外几百亿美元， 况且，你想想这流出的构成都是什么？

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你的大多数观点都是凭空想出来的。既不符合中国现实，有没有理论依据。
: 就说产业升级吧。腐败增加生产成本，使产业升级更困难。中国的现实就是产业不能升级，主要因为投资环境恶化，中小企业负担太重。腐败了30年，怎么不见产业升级？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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