2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)

楚狂接舆

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践踏法律，文革遗风

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你这样干骂更没意思勒
: 你说说公审公判有啥问题先？
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 这样的国家猪狗去爱吧。
: : (以下引言省略...)


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楚狂接舆

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关于第二点，posteriori犯一个事实性错误。那不是一次审判，事实是，苏格拉底在那一天碰巧担任议事会主席，他拒绝把关于处罚海军将领的议案提交表决。议事会和法庭是两码事
再一个，在我印象中，雅典法庭的陪审团似乎成员数目并不固定，较小的案子并不需要500个陪审员。你最好再去查查

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 1，你说中国的公判是政府授意，完了群众的作为大多是政府发动，这个没问题。说了，中国的公判也要改进，让群众多自觉自由的参与一下，扔臭鸡蛋之类，那样才好。无论如何，你不能说现在中国的公判因为有政府授意那就不叫公判了。公判不公判，这关键无非在于不是在法庭里判，而是到大街上去宣判。
: 所以一开始说你没搞清概念。如果“到大街上宣判”才叫公判，那古希腊哪还能叫公判？
: ...................

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楚狂接舆

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咳，有点怀疑你是renzha的托，故意把ABC都弄错，好让renzha有机会表现一把渊博……

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 到大街上去宣判，就是宣判示众给全体公民看，在这个意义上，古希腊当然是公判（而且，他们显然也是在露天的市中心进行集会进行宣判，literal的就是在大街上）。古希腊不仅仅是公判，而且是公审－－你也说了，陪审团都成百上千，实际上已经具有了全民参与的性质，这不是公审是什么？
: 当然了，有个问题需要说明。你觉得我说古希腊是公判，这个听起来别扭，主要是这个概念被中国人用来指称中国特色的公判，完了这个中国特色，它又不是啥光彩的特色。但是，中国的公判弊病再多，这不妨碍它在“形式上”符合公判的特征，并且在这个意义上跟古希腊的判决模式有相同之处。再强调一下，公判，这不等于公平合理的公判。你不能因为中国的公判不合理了，完了就说它不叫公判了。被中国人如此歪曲了的概念，比如“有组织有预谋”等等（好事者完全可以就此做一文），这很是不在少数。但是，被中国人歪曲了，你不能说本来的那些概念我就不能照其本
: ...................

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雅典的议事会和法院本来就是两个不同的机构。雅典的法院起源很早，根据希腊神话，人间的第一个法庭就设在雅典，由雅典娜当法官，裁决俄瑞斯忒斯杀母为父报仇的案件。雅典议事会则是民主制的产物，它的出现要晚得多。这和三权分不分立根本无关
你要讨论历史上的希腊，至少该把基本事实搞清楚，不要张冠李戴，更不能偷换概念。雅典十将军之死并非法院审理的结果。如果你口中的“红”指的是大家所说的“白”，你所说的雅典法院还包括雅典议事会，那么和你讨论就只能是白费劲

顺便再纠正你一个错误：即便在现代，也没有你所谓的“三权明晰分立”。就拿美国来说，立法、行政、司法三大块之间的界限并不那么截然分明。美国宪法的制订者关心的不是它们的分立，而是彼此的制衡，这在《联邦党人文集》中说得很清楚

你拿些道听途说的东西当作千真万确的事实，还号称“看过的所有文献”，真不知道你看过的都是哪些文献（那些被你看过的文献可真冤……）

我本来就是随便灌灌，版主多事，给m了，我也不知道为什么。大概看我不常发言，所以想鼓励一下？不过这一招对我没什么用，还是省省吧


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 将军都被投票定罪处死了，不是审判是什么？你顶多说在古希腊所谓的议事会，公民大会，可以代行法庭的职能（换言之司法不独立），但是不能说那不是一次审判。（苏格拉底在其中的角色我不清楚，但是我看过的所有文献，指称这次著名的事件，都说这是一次trial，这简直就是一个常识问题。）现在你当然觉得法院是法院，议会是议会了，但是三权明晰分立，本来就是近代以降的事情。对于干系城邦利害的重大案件，古希腊公民大会可以代行现代的法庭职能，这没有任何奇怪的地方。你拿着美国的政府结构套古希腊，好像还成了个明白人，可堪一笑而已。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 218.64.0.0]

※ 修改:．楚狂接舆 于 Mar 28 19:36:30 修改本文．[FROM: 218.64.0.0]

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你又把公民大会和议事会混为一谈……

到底是分立还是制衡，你还是看看书吧先。我都已经把书名告诉你了，难道还要我标出章节和页码？

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 什么十将军八将军是不是‘法院’审理的结果，这个并不重要。重要的是他们是经过审理的，无论是通过法院还是通过公民大会。公民大会如果通过辩论是非完了就给这些人定了罪并且做出了处罚，这就是公民大会经过了审理。还是那句话，你不能说这个事件，它不是一个审判过程。除了法院，别的机构也可以进行审判，这无论在概念上还是在事实上都没什么问题。
: 简单的说，我不管雅典法院的事，我就说这个事件是一个审判。公民大会越权审判了也好，兼职审判了也行，你不能说它不叫审判。审判是比法院审判更加宽泛的概念，好比汉奸是比中国汉奸更加宽泛的概念。我在新泽西出卖华人的利益，那也叫汉奸，并不一定到中国去了才能当汉奸。
: ...................

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别m了，省省吧……

【 在 Cromwell (世无英雄) 的大作中提到: 】
: 哈哈，是想鼓励你多参加讨论的
: 被你识破了：）
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 雅典的议事会和法院本来就是两个不同的机构，雅典的法院起源很早，而公民大会和议事会是民主制的产物，这和三权分不分立根本无关
: : 你要讨论历史上的希腊，至少该把基本事实搞清楚，不要张冠李戴，更不能偷换概念。雅典十将军之死并非法院审理的结果。如果你口中的“红”指的是大家所说的“白”，你所说的雅典法院还包括雅典议事会，那么和你讨论就只能是白费劲
: ...................

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出于职业习惯，我对你想证明的结论不感兴趣，只关心你的论证过程。你想证明雅典也有公审公判，可是你用的某些论据是不清不楚的，那么你怎么证明你的那个“宽泛的了解”是一个“健康的了解”？
关于分立还是制衡，我已经点拨过你了，你却还不明白，非要我说个一清二楚。可惜，你虽然不喜欢看书，只喜欢吃别人嚼过的饭，我却没有兴趣在BBS上卖弄学识诲人不倦（尤其是对那种明明一无所知却很自以为是的家伙）。古人云：不教，是教也。至于你能学到多少，那我就不关心了

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 呵呵我看你对‘名词’虽然有洁癖，但是对‘概念’本身却是稀里糊涂。嗯那我当然承认，雅典的政治组织形式，我只是有个宽泛的了解。但是我这个宽泛的了解，它很可以是一个健康的了解。你知道的名词似乎不少，但是它们指称的东西的区别和联系，你好象不太关心或者没能力关心的样子。
: 那，这些将军是经过审判的，至于他们具体是由哪个机构审判的，或者由具体哪些人审判的，这些东西都不在‘审判’这个概念的内涵之中。所以说你反复嘚拨这些机构的名称，这是没有意义的。审判，我的理解，明确被告，控辩双方陈词辩论，遵循一定的程序，做出一定的判决，这就得了。你得索别的不相干的东西，这个我可以理解为是理屈词穷的表现？
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你打这些字的时间如果用来看书，早就找到该看的章节并且了解美国几大机构之间的关系了
btw，我的职业是哲学研究，不是当老师

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我拿雅典的公审公判说事，本来就是拿一个”事实“举例子，没想着”证明“一个东西是不是事实。在形式上说，那次对渎职将军的审判，无论是由哪个机构实施的，那都是一次审判。你非要说只有法院组织的那才能叫审判，这要么是重新定义了”审判“这个概念，要么就是以今套古，因此是驴唇马嘴而已。
: 没看出你怎么”点拨“过我的，你从头到尾无非就是说有个什么文集，完了文集里强调的是三权之间的制衡。如此的话，第一，强调制衡，不等于分立就不重要；第二，这个文集强调制衡，不等于别的文献就不能强调分立；第三，更重要的，分立和制衡的关系，你自己多半就不清楚，否则也不会引本大部头做搪塞。
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楚狂接舆

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呵呵，你是新来的吧？理科生还是工科生？是不是对哲学除了所谓的“马哲”就不知道别的了？
老一点的网友（比如断桥、大C）都知道，我在BBS上多半是潜水，不怎么说话，更少参与版面讨论，除非是碰到我觉得值得认真一辩的人，否则就算与人争辩，也不喜欢长篇大论，往往就是告诉对方该看的文章或书的名字，让他／他自己去看。如果对方是肯学的，得了这个门径，自己去看了，学了，自然就能作出自己的判断，而无须我来饶舌。如果对方只是好辩争胜的，那你唾沫费得再多，他也根本不会听。（大C因为知道我这习惯，所以一见我开口，也不管帖子有没有意思，就忙不迭地给m了）
我告诉你的书既不是大部头，更不是什么高深的学究语，只是几十篇报刊文章的结集而已，非常浅显易懂，而且每一篇都有标明文章主题的标题，你只要翻翻目录，就能很容易地找到该看的章节，可是你连把书找来翻翻目录这点事都懒得做，那我又何必浪费时间？

顺便说一句，这些年来，我很烦的是，网上有太多人，不肯用点心思去读书，只是从二道贩子甚至是N道贩子那里得了些只言片语，就觉得已经取得了真经，然后就急切地想去“启蒙”别人，却不知自己只不过从一种意识形态跳转到了另一种意识形态，既没有扎实的知识背景，也没有力求严谨的思维习惯，至于思考能力，那就更不用说了。如果说在他们这些“启蒙者”眼中，那些“待启蒙者”是被蒙骗的可怜人的话，那么在我看来，这些自以为的“启蒙者”就是可笑了。对这种人，我只有一个建议：老老实实坐下来读书

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 呵呵，你这样的研究点啥不好，还非要研究哲学。哲学，据我浅见，那主要就是概念分析。你这个研究哲学的倒好，问你个概念之间的区别和联系，你反复的就是让别人去查书。。。你搞马哲的？
: 再问你一遍，你以为三权之间的分立（separation）和制衡（balance)有什么区别和联系？你反复的说联邦党文集某个章节强调的是制衡，那就算我把这个承认下来，我的问题是没有分立，制衡如何可能？在概念上，不承诺分立，制衡如何可能？
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老师的身份是暂时的，哲学的事业才是一辈子的
而且，只有投到我门下的学生，才在我的教书育人的范围之内

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 教书育人也是你的职业范围。。。。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 你打这些字的时间如果用来看书，早就找到该看的章节并且了解美国几大机构之间的关系了
: : btw，我的职业是哲学研究，不是当老师
: : (以下引言省略...)


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呵呵，您自个玩吧，我不奉陪了:)

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 借用您老的话，花这么多时间码字，分立和制衡之间的关系你早就应该说明白了，何苦呢？
: 除非这个关系你的确就是不明白，或者就是要死扛。。。
: 我上网也n年（说起哲学，那也是多半比你读的多），你这样的，我也见过不少。bbs上发个帖子，偶尔说错句话，这个谁都难免。错了你就认个错，分立和制衡互相依存，你就说个互相依存不就完了。自己明知道错了，还非要瘦驴拉硬屎。你这个态度，这不是做哲学的态度，跟大专辩论的境界差不多（或者其实连大专辩论也是有所不及，大专辩论，那也不指着引证书目说事）。
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当然，如果把教书育人理解得宽泛一些，那么我确实是希望能够引导周围的人培养一种对知识和思想的兴趣。所以我一直告诉post自己去看书，虽然要说清楚美国宪法规定的三权之间的关系也就几句话的事

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 老师的身份是暂时的，哲学的事业才是一辈子的
: 而且，只有投到我门下的学生，才在我的教书育人的范围之内
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 教书育人也是你的职业范围。。。。


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我要是说你是典型的清华工科男，那未免有学校歧视的嫌疑。嗯，您老人家无知者无畏，我自知我无知，所以甘拜下风，以后我见着您就躲远点，如何？

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 恩那知道你也陪不了，不过以后别跟别人拽自己是什么搞哲学的了，还职业习惯。这里不是国内的三流大学你给本科生开大堂，这里谁手里没几个国内国外的学位呀，背景你知道吗？就你，还拽起哲学来了，深浅浑然不觉的样子，可笑而已。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 呵呵，您自个玩吧，我不奉陪了:)
: : (以下引言省略...)
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 220.177.0.0]

※ 修改:．楚狂接舆 于 Apr  1 11:20:47 修改本文．[FROM: 220.177.0.0]

楚狂接舆

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伊要证明雅典也有公审公判，可是先是把雅典的法院和议事会弄混，然后又把公民大会和议事会混为一谈，后来又把并非截然分立的美国三权说成“明晰分立”。我教育他要注意以可靠的事实作为论证的依据，泼了伊的面子，所以伊就不依不饶起来，连“我的哲学肯定学得比你多”这种话都说出来了。还问我知不知道这里人的背景……

【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 两位大佬在吵什么，我咋一点都没搞懂。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 恩那知道你也陪不了，不过以后别跟别人拽自己是什么搞哲学的了，还职业习惯。这里不是国内的三流大学你给本科生开大堂，这里谁手里没几个国内国外的学位呀，背景你知道吗？就你，还拽起哲学来了，深浅浑然不觉的样子，可笑而已。
: : (以下引言省略...)
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re
我从一开始就是这么说的，可是他老人家愣是没弄明白要点

【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 总之，现在矛盾的焦点在三权是“并非截然分立”还是“明晰分立”上，OK？
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 伊要证明雅典也有公审公判，可是先是把雅典的法院和议事会弄混，然后又把公民大会和议事会混为一谈，后来又把并非截然分立的美国三权说成“明晰分立”。我教育他要注意以可靠的事实作为论证的依据，泼了伊的面子，所以伊就不依不饶起来，连“我的哲学肯定学得比你多”这种话都说出来了。还问我知不知道这里人的背景……
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我怀疑他根本没有一个对“分立”的可以站得住的定义
你看他前面关于公审公判的讨论，从最初的说法到最后的修正，中间经过了多少道弯？要是讨论分立，少不得又来这么一套。我可没兴趣陪他兜圈子

【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 哦，也许你们对“分立”的定义不一样。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : re
: : 我从一开始就是这么说的，可是他老人家愣是没弄明白要点
: : (以下引言省略...)


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我觉得不太象

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: posteriori, 你是不是学数学的？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 恩那知道你也陪不了，不过以后别跟别人拽自己是什么搞哲学的了，还职业习惯。这里不是国内的三流大学你给本科生开大堂，这里谁手里没几个国内国外的学位呀，背景你知道吗？就你，还拽起哲学来了，深浅浑然不觉的样子，可笑而已。
: : (以下引言省略...)
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哪，你看到了，他说雅典也有公审公判，然后说他不需要证明那些做法是不是公审公判，如果我说它们不是，那么举证的责任在我
跟这种人你能讨论什么？

【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 哦，那什么叫“审判”？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 厚厚你又来了，我什么时候说要“证明”雅典也有公审公判了？我起初谈论的是中国的公审公判，完了我就“说”，雅典也有公审公判。说了，我引用雅典也有公审公判，这不是要证明雅典的那些做法，它是不是公审公判，是公审公判的话，在什么意义上是公审公判之类。
: : 雅典有公审公判，这是一个“现象”。你说它不是公审公判，那么举证的责任在你。我看你的意思，好像就是说只
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我已经不跟他吵了……

【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 你们什么时候吵出个最终定稿了，通知我一声，正方1、2、3、4；反方1、2、3、4要是清楚点的话，我也好学点东西。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 我怀疑他根本没有一个对“分立”的可以站得住的定义
: : 你看他前面关于公审公判的讨论，从最初的说法到最后的修正，中间经过了多少道弯？要是讨论分立，少不得又来这么一套。我可没兴趣陪他兜圈子
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楚狂接舆

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查了《申辩篇》，票数是281：220
《申辩篇》译后记说，陪审团“出席人数自四五百至上千不等；出席若是偶数，就要另加一人使成奇数，以免投票不能表决”
你的确记错了

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 审判苏格拉底是500人。280人投票认为他有罪，220人反对。柏拉图《审判篇》里就有
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 当时的雅典，法庭courts和公民大会the Assembly 确实是分开的。
: : 法庭没有职业法官和检察官prosecutors。任何公民都可以被抽签选出任法官和陪审团的双重职责。出任这个服务是有薪水拿的，所以穷人一样可以行使这个权利和义务。他们的数目一般足够多到使行贿不可能，但可能没有固定的数目。审判苏格拉底的时候是501人。
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