2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)

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“古希腊是典型的公审公判”？讨论前先把概念搞清楚比较好，别拿一个糊里糊涂的概念就把性质全然不同的事物给一锅端了
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我公审公判放一起说，这个不准确。公判的事，中国一向有；公审，如果有的话似乎并不多。
: 中国法律不合适的地方多了去了；文革遗风，这也不是一个论证。
: 我承认公审公判外加游街示众这些东西有很多可考究的地方，但是在考究之前你很难说它一定是坏的，甚至是错的。
: 古希腊是典型的公审公判，但是效果不错，是民主的典型呢。
: ...................

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如果只从字面上拆解“公审”=“公”+“审”，“公判”=“公”+“判”，当然看似能把古希腊和斗地主这些全搁一个框里。问题恰恰是概念在不同语境下有不同的内涵，没法简单这么拆
不过关于概念的问题姑且不论，单说这几件事本身的差别。古希腊的公判，可没有往罪犯脖子上挂牌子游街，古希腊的公审，也不仅仅是预先分了谁正谁邪才让“苦主出来倒苦水”然后人民审判员宣布罪状，而是正反双方在陪审团面前充分陈词辩护再由陪审团投票定夺。换言之，一，古希腊的“公”，不仅仅是公开，而且是程序上的公正（至少一定限度的公正），二，古希腊的公审公判，并不以剥夺人的尊严为乐，像中国这样
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 希腊公审公判没问题，有问题也是能不能把中国的这个也叫做公审公判。
: 说了，中国一般没有公审，只有公判，示众判决结果而已。如此的话，或可以说象中国这样没有公审的公判，意思就相当有限－－反正台下的人也不能argue，就只是看热闹，受惊吓而已。如果公判有任何好处，那多半只能是起到警诫的作用。
: 但是，警诫的作用也是一个作用。没有别的相反的作用，公判我就不反对。（当然了这些被判的人本身有没有罪，尤其是政治犯之类的，那是另一个问题。我只说公判的形式。）
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先指出你的几个事实错误。一，你要说古希腊有民众向某些被定罪的人扔东西吐口水，我没法斩钉截铁说没有（除非我穿越过去并且待上几百年每次都去检查检查），但关键在于，古希腊人扔东西吐口水（如果有的话）只是并不普遍的个人行为，而挂牌子游街则是由公权力所组织的，包括“人民群众”向罪犯扔东西吐口水也是“发动”起来的。其实，在“对罪犯的羞辱和惩罚”方面，中国和希腊恰恰是有本质的区别的：不说其它，只说古希腊为了避免行刑处决对罪犯的尊严造成伤害，甚至有“说服”罪犯在狱中服毒自杀的传统。可见人家也是对罪犯讲人道的。
二，古希腊的陪审团可不是“只要得闲去参加审讯的公民都可以发表意见或者投票”的，事实上审理每个案件的陪审团都是严格的五百人，并且是在六千人的陪审法庭中由抽签产生以便防止作弊。所谓“没有法庭秩序”、“谁嗓门大气势足谁就赢”完全是你的凭空想象，否则像高尔乔亚那样靠传授辩论术发家的智者从何而来？再者苏格拉底也并不“就是这样给定的罪”，你仔细读读柏拉图笔下苏格拉底的辩词（以及色诺芬对审判的回忆）就知道他的辩论策略失误在何处了（也有人认为他有意求死，呵呵）。
三，你说“地主在斗之前也不必被设定为有罪，罪也可以是揭发出来的”，这完全是脱离具体情境的说法。把你当作“地主”拉出来，让群众来“揭发”你，本身就预设了立场了，哪里还说得上“不必设定为有罪”？再加上还有党委事先安排下的楔子，加入群众不揭发，他们就要跳出来起“带头作用”了呢。
事实错误说完，说价值问题。别人怎么论证公判大会挂牌游街的不正当性我不知道，我的观点就是，它之所以不正当，是因为它践踏了人的尊严——即便是罪犯的尊严，因为罪犯也是人。当然你可以不同意我，可以说“都犯罪的人了哪还有什么尊严”。价值分歧从来难办，我也没打算在这点上说服别人
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 呵呵拆字游戏是你杜撰的，我可没那样说。
: 挂牌子游街的事情，不知道希腊有没有；扔东西吐口水之类的，印象里有（待查），很难理解为什么没有。要点在于，无论挂牌子还是扔东西，这都在判决之后，是对罪犯的羞辱和惩罚。在这个意义上，我没觉得中国和希腊有什么本质的区别。当然了现在西方不流行游街了，据说是出于人道主义的考虑。我的意思，游街是个好传统，对罪犯讲人道，这本身很难说就有多人道。
: 你反对游街，尤其反对中国的游街，可能是把游街的形式跟被游街的人是否有罪这两件事情搞混了。游街是个好形式，这并不妨碍被游街的人可能是被冤枉的，或者只不过是政治斗争的牺牲品等等。这些问题应该解决，但游街本身似乎不是问题。如果有了公正的审判，完了罪大恶极的游一游，既有警诫作用，也让群众得到发泄，挺好的。
: 希腊的陪审团跟现代的陪审团大相径庭（我估计你望文生义了应该是）。第一人数多，成百上千，因此实际上跟全民公投也没啥区别（城邦本来人就不多），而且实际上很多时候就是全民公投，因为只要得闲去参加审讯的公民都可以发表意见或者投票（？）；第二没法官没法庭秩序，很多时候也靠嗓门大气势足。那废话苏格拉底就是这样给定的罪，那当然他们的程序，就算有程序，也是有很大问题的。
: 抛开意识形态的因素，斗地主跟希腊的公审的确有形似的地方。斗地主，似乎地主在斗之前也不必被设定为有罪，罪也可以是揭发出来的。
: 当然了你要说斗地主只是纯形式走过场，那我无话好说。但是，问题就在于，这个过场，在我看来没什么不好。你说了半天，似乎也没说出它有什么不好。你谈的那些不好，要么就并非不好（比如说给罪犯留面子之类），要么就不是游街公审公判本身的不好（比如审判不公正之类）。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 如果只从字面上拆解“公审”=“公”+“审”，“公判”=“公”+“判”，当然看似能把古希腊和斗地主这些全搁一个框里。问题恰恰是概念在不同语境下有不同的内涵，没法简单这么拆
: : 不过关于概念的问题姑且不论，单说这几件事本身的差别。古希腊的公判，可没有往罪犯脖子上挂牌子游街，古希腊的公审，也不仅仅是预先分了谁正谁邪才让“苦主出来
: : (以下引言省略...)


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【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 1，你说中国的公判是政府授意，完了群众的作为大多是政府发动，这个没问题。说了，中国的公判也要改进，让群众多自觉自由的参与一下，扔臭鸡蛋之类，那样才好。无论如何，你不能说现在中国的公判因为有政府授意那就不叫公判了。公判不公判，这关键无非在于不是在法庭里判，而是到大街上去宣判。
所以一开始说你没搞清概念。如果“到大街上宣判”才叫公判，那古希腊哪还能叫公判？

: 2，我没说希腊公审“谁嗓门大气势足谁就赢”，我说“很多时候也靠嗓门大气势足“。辩术当然是重要的，但显然也并不是唯一重要的（除非你假定希腊的审判都是理性的）。辩词我没读过，但是看过之前他参加的那次对于某海战中被认为是渎职的海军将领的审判的详细过程，这次审判相当之吵吵，相当之受公众情绪的左右（记得是前后两天群众的情绪就被忽悠着逆转了，或者来的其实是两波群众（？），等等），应该并不是特例。
受公众情绪左右和“吵吵”可是两码事啊，不知你怎么等同起来的。事实上那次审判陈词、反驳挺有序的。至于说公众情绪被左右，这有什么问题？陈词辩护的目的不就是为了左右公众情绪么？

: 3，斗地主要把地主拉出来，审判，那也要把嫌疑犯拉出来嘛。把地主拉出来，这显然不等于说审完了他们就一概有罪，或者说审跟不审都一样：要是地主说他本贫农，财产都是栽赃，完了台下还有帮腔的，如何？我不相信所有被拉出来斗的都被证明为有罪（无论这个罪本身有多可笑）。
还是那句话：别忘了历史语境。在当时，戴个地主帽子就是先定了你的原罪了。你还顶嘴说自己是贫农财产是栽赃？罪加一等好不好。至于是不是拉出来斗的都被证明有罪，这个你自己去看书好了，我就说一句，谁有罪谁没罪都是组织上定好了的

: 谈尊严的话，我看不出公判大会本身有多大的不尊严－－罪犯自己灰头土脸，那是自己不争气。人还有喊20年后还是条好汉完了有叫好的呢，那简直尊严到家了。尊严不尊严，这个在公判上，主要看罪犯自己。如果说挂牌子按脑袋不尊严，这个我同意。但是第一，这些东西可以改，改晚了仍然公判；第二，罪犯的尊严，罪犯在多大程度上应该享有什么意义上的尊严，这些都有讨论的余地。


: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 先指出你的几个事实错误。一，你要说古希腊有民众向某些被定罪的人扔东西吐口水，我没法斩钉截铁说没有（除非我穿越过去并且待上几百年每次都去检查检查），但关键在于，古希腊人扔东西吐口水（如果有的话）只是并不普遍的个人行为，而挂牌子游街则是由公权力所组织的，包括“人民群众”向罪犯扔东西吐口水也是“发动”起来
: : (以下引言省略...)
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: ※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]
: ※ 修改:．posteriori 于 Mar 28 00:50:43 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]


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你看你看，又混淆概念了不是？古希腊的公判，可不是什么“示众”给全体公民看，更不是你前面单开了个帖子要论证其合理性的“游街公判”。古希腊（以及近代西方国家）对审判过程的公开，不是为了通过“示众”（倘若保持这个词的丰富含义，而非用拆字法把它变成中性的“展‘示’给公‘众’”）或者“游街”来达成你前面所说的各种各样的“好处”，而是通过公开性保证透明性、避免秘密交易或其它违反程序正义的问题发生。换句话说，古希腊“公判”的“公”或“公开”，必须在与“秘密”、“不透明”相反对的意义上得到理解；这里的“公判”，是与“秘密审判”（secret trial）相反对的“公开审判”（public trial）。而中国的公审公判（或者你前贴所鼓吹的“游街公判”），无论从形式还是目的上都与古希腊有截然区别。从形式上，中国的公审公判不存在被告人陈情自辩（或由他人代为辩护）的程序，从而剥夺了他们免于罪名的可能性（实际上被告人的罪名在审判之前就被预订了，整个审判过程只是公诉人陈词、被告人认罪、审判员宣读罪状的走过场而已）；从目的上，中国的公审公判要么是为了震慑公众，要么是为了煽动公众（从而达到某些意识形态目的），要么是为了羞辱被告人，要么如你设想让公众发泄情绪等等，而这些没有一个是古希腊公开审判的目的所在。像这种（形式上）既缺乏基本的程序正义，（目的上）也不旨在达成正义结果的“公”判（精确地说，与real trial相反对的show trial），若要和古希腊的公判（与secret trial相反对的public trial）等同起来，也只有拆字法才能做到了。我猜你看到这里恐怕又会说“这只能说是中国的问题，公判这个形式本身又没有错”之类的话，但你也许应该回头想想，你前面一系列帖子里所主张的，都是与“游街”、“示众”联系在一起的所谓公判（并花了很长篇幅论证游街、示众的好处），也就是说，是与real trial相反对的show trial，而非与secret trial相反对的public trial。既然如此，自然与古希腊的公开审判有霄壤之别。
弄清show trial与public trial的差别，十将军审判与斗地主之间形式上与性质上的差别就一目了然了。即便（我说的是即便，事实上并非如此）两者都如你所说“诉诸于情绪，而不是理性”吧，前者在形式上保证了公诉人与被告人双方都有诉诸公众情绪的可能性，而后者则（程序地与实质地）剥夺了被批斗方的发言权；前者在性质上是不预设审判结果的（从而诉诸情绪作为辩护方法能够真正具有意义），而后者则以预订目的为导向，诉诸情绪只是“人造的”达成预订目的的手段，失去了程序正义的意义。
事实上，审判结果的正义与否并非你所谓“追求理性、排斥情绪”这么简单。这里涉及到深层的道德哲学问题，我不想在此深究，只想指出，根据某些理论，情绪的存在是道德起作用的基本条件之一，譬如“正义感”本身也不过是一种情绪而已；倘若如此，对某些情绪的唤起与接受对于达成正义而言也就是不可或缺的了。
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 到大街上去宣判，就是宣判示众给全体公民看，在这个意义上，古希腊当然是公判（而且，他们显然也是在露天的市中心进行集会进行宣判，literal的就是在大街上）。古希腊不仅仅是公判，而且是公审－－你也说了，陪审团都成百上千，实际上已经具有了全民参与的性质，这不是公审是什么？
: 当然了，有个问题需要说明。你觉得我说古希腊是公判，这个听起来别扭，主要是这个概念被中国人用来指称中国特色的公判，完了这个中国特色，它又不是啥光彩的特色。但是，中国的公判弊病再多，这不妨碍它在“形式上”符合公判的特征，并且在这个意义上跟古希腊的判决模式有相同之处。再强调一下，公判，这不等于公平合理的公判。你不能因为中国的公判不合理了，完了就说它不叫公判了。被中国人如此歪曲了的概念，比如“有组织有预谋”等等（好事者完全可以就此做一文），这很是不在少数。但是，被中国人歪曲了，你不能说本来的那些概念我就不能照其本来的意思来用了。公判，这个形式本身，在我看来没有多大不妥的地方，而且好处似乎还不少（前文说了一些）。我就这个公判的形式本身进行比较，不牵涉判决的具体事项具体缘由具体程序。在这个形式上，我说古希腊和现行的中国类似，这不是给中国贴金，也不是给古希腊抹黑。它就是这么回事，而已。
: 对Battle of Arginusae将军的审判过程，我手头没有别的资料，可以参见wiki此次战争的词条。根据其对战后审判过程的描述，我就算不说它一“混乱”，至少可以说它一“不公正”和“被”公众情绪左右“。至于你说”陈词辩护的目的就是为了左右公众情绪“，那我看如果这么说的话那就不知公正的审判为何物了。审判诉诸于情绪，而不是理性，如此的话我看古希腊的公审和中国的斗地主不光形式上相似，而且简直在性质上都大同小异了－－我没这么极端，我只是说两者在形式上相似，而已。古希腊的审判，西方法制国家的审判，追求的是理性，排斥的恰恰是情绪。当然了控辩双方都可能用情绪性的语言来引导陪审员，但是这在审判理论上是要被刻意的加以控制抵制的因素，而不是一个被向往的因素。在审判实践上来说，法官的重要职能之一就是要提醒陪审员不要被情绪性因素所左右。古希腊的审判不设法官，人多嘴杂吵吵的厉害，这本就是它的弊病，而不是它的优点。我虽然赞成公判，但是对公审有所保留，道理主要也就在这里。
: 关于斗地主。如果有罪没罪事先都顶好了，那没问题，那我就只管它叫公判，不叫公审就得了。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : (以下引言省略...)
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: ※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]
: ※ 修改:．posteriori 于 Mar 28 09:24:13 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]


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我可以查一下，不过我应该不会记错，陪审团成员数目应该是固定的，即便有人因事缺席，也要从候补陪审员中递补，凑满五百人一场
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 关于第二点，posteriori犯一个事实性错误。那不是一次审判，事实是，苏格拉底在那一天碰巧担任议事会主席，他拒绝把关于处罚海军将领的议案提交表决。议事会和法庭是两码事
: 再一个，在我印象中，雅典法庭的陪审团似乎成员数目并不固定，较小的案子并不需要500个陪审员。你最好再去查查
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
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审判苏格拉底是500人。280人投票认为他有罪，220人反对。柏拉图《审判篇》里就有
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 当时的雅典，法庭courts和公民大会the Assembly 确实是分开的。
: 法庭没有职业法官和检察官prosecutors。任何公民都可以被抽签选出任法官和陪审团的双重职责。出任这个服务是有薪水拿的，所以穷人一样可以行使这个权利和义务。他们的数目一般足够多到使行贿不可能，但可能没有固定的数目。审判苏格拉底的时候是501人。
: 公民大会一般有6000人，有时会不到这个数目，决定雅典的日常议事。但是也受法律条文的约束。这些法律，首先是由由500人组成的the Council, 相当于美国国会的委员会legislative committees,提出，然后由公民大会投票通过。这个百人会成员是由有good standing 的公民中抽签出来的。
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这个要赞。等俺有了钱，也要去雅典朝圣，嘿嘿
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 这个是上面东西的说明。
: 哈哈，就是晒晒我久藏深闺无人识的东西。


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简单说，绝对的权力分立（separation of powers）指的是各权力部门独立运作、各司其职、互不干涉。而若要有制衡（check and balance）的话，必然存在权力部门之间的相互干涉与依赖，从而也就不可能有绝对的权力分立了；二来许多职能的性质就没法按照权力分立的理念加以明确界定，比如国会有弹劾总统的权力，可这种权力很显然不能算是立法权。
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 呵呵我看你对‘名词’虽然有洁癖，但是对‘概念’本身却是稀里糊涂。嗯那我当然承认，雅典的政治组织形式，我只是有个宽泛的了解。但是我这个宽泛的了解，它很可以是一个健康的了解。你知道的名词似乎不少，但是它们指称的东西的区别和联系，你好象不太关心或者没能力关心的样子。
: 那，这些将军是经过审判的，至于他们具体是由哪个机构审判的，或者由具体哪些人审判的，这些东西都不在‘审判’这个概念的内涵之中。所以说你反复嘚拨这些机构的名称，这是没有意义的。审判，我的理解，明确被告，控辩双方陈词辩论，遵循一定的程序，做出一定的判决，这就得了。你得索别的不相干的东西，这个我可以理解为是理屈词穷的表现？
: 让我看书，可以，章节号页码你不妨还就是给一下。哦，我跟你bbs上扯两句，还就得下去把几百几千页的书给翻一遍不成？再者说了，我说的是美国政府的组织形式以及它依赖的理念，你一文集出手，完了就能否定或者证明我说的东西？这个，你得说明相关性。美国政府的组织形式，显然不是你那一个文集能说了算的。
: 再者，我提的问题很简单很明确，就是让你说说分立和制衡的关系。说明这个关系，你似乎还不用引经据典。要是真明白，你点播我两句不就得了？点播的不能，教人看书的很能，我怎么感觉这还是有点色厉内荏呢？
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 你又把公民大会和议事会混为一谈……
: : 到底是分立还是制衡，你还是看看书吧先。我都已经把书名告诉你了，难道还要我标出章节和页码？
: : (以下引言省略...)


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版本不同一至于斯？我手头上是Tom Griffith 1997年的译本，Wordsworth Editions，Apology一篇里写着“By 280 votes to 220, the jury finds Socrates guilty.”

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 查了《申辩篇》，票数是281：220
: 《申辩篇》译后记说，陪审团“出席人数自四五百至上千不等；出席若是偶数，就要另加一人使成奇数，以免投票不能表决”
: 你的确记错了
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 审判苏格拉底是500人。280人投票认为他有罪，220人反对。柏拉图《审判篇》里就有
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查了一下。究竟是500人还是501人，学界没有定论；陪审团人数是否固定，也没有定论；出席人数是否必须为奇数，还是没有定论。比如Thomas Brickhouse & Nicholas Smith (1989), Socrates on Trial一书观点与你相同，而Josiah Ober (1998), Political Dissent in Democratic Athens一书观点与我相同
【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 版本不同一至于斯？我手头上是Tom Griffith 1997年的译本，Wordsworth Editions，Apology一篇里写着“By 280 votes to 220, the jury finds Socrates guilty.”
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 查了《申辩篇》，票数是281：220
: : 《申辩篇》译后记说，陪审团“出席人数自四五百至上千不等；出席若是偶数，就要另加一人使成奇数，以免投票不能表决”
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再插一句。即便是持501人观点的，也不应该把票数说成281:220。因为苏格拉底说了“再多三十票我就赢了”，因此假如总数是501人，原票数比应该是280:221才对；假如总数是500人，280:220是没问题的，因为假设在双方票数持平的情况下被告人总是无罪释放
【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 查了一下。究竟是500人还是501人，学界没有定论；陪审团人数是否固定，也没有定论；出席人数是否必须为奇数，还是没有定论。比如Thomas Brickhouse & Nicholas Smith (1989), Socrates on Trial一书观点与你相同，而Josiah Ober (1998), Political Dissent in Democratic Athens一书观点与我相同
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 版本不同一至于斯？我手头上是Tom Griffith 1997年的译本，Wordsworth Editions，Apology一篇里写着“By 280 votes to 220, the jury finds Socrates guilty.”
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说来说去我倒成了“想当然”的一方了，呵呵……我在一开始的回帖里就说过了，古希腊是极其重视罪犯尊严的，重视到为了避免刑罚对他们造成羞辱，而产生了“劝说罪犯在狱中服毒自尽”的习俗，更不用说不会拿罪犯去示众了。你不要看了些转手材料，看到公民参与这几个字就想当然地随便引申，老老实实读些相关资料是正经。别的轱辘话我就懒得说了
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 1，我反复说了，如果斗地主的时候地主或者其同情者不允许为其陈词置辩，那么我就不管它叫公审。现在中国当然也没有公审，有的只是公判而已。公审之为公审，任何审判之为审判，被告或者其代理当然必须有举证陈词的权利，这个是任何审判的要件（相反的，由法院或者甚至仅仅是被称作‘法院’的那个主体来进行审判，这不是审判的要件，因此楚狂几歪半天，其实不得要领）。
: 2，中国没有公审，姑且抛开不谈。你同意希腊的那次对将军的审判是审判，这样的话，剩下的问题就是这个古希腊的审判是不是‘公’审，在什么意义上是公审。如你所说，‘公开’审判（面向公众的审判，甚至在相当程度上由公众参加的审判），这个在概念上不同于‘示众’审判（以煽动群众情绪，羞辱被告人等等为目的的审判）。但是，希腊的审判在公开审判的意义上是公审，这并不妨碍它在示众审判的意义上仍然还是一个公审。公审，既可以有公开的特征（公正视听防止舞弊），同样也可以有示众的特征（煽动公众情绪外加羞辱被告）。公开和示众，本来就没什么矛盾的，它们很可以是雅典公审的双重目的。
: 3，澄清了上面的概念，下一个问题就是古希腊的公审，它究竟有没有示众的意思。在这个问题上，你似乎想当然的认为没有。然而，一般来说，大家都知道，雅典的政治活动，这不仅仅是全民参与，而且是对雅典人进行公民教育的一个很重要的手段。在审判当中，煽动群众的情绪，这很可能是审判本来的应有之意；至于羞辱被判决的被告（这个仅仅牵涉公判的问题），这个教化的意义更是不言而喻。我当然同意，‘用现在的眼光看’，示众这个东西多少感觉不妥。但是，还是那句话，你不能以今套古。雅典公审公判的目的何在，这个很可以做进一步的研究，但是你不能想当然的认为它就一定没有示众的意思。相反的，根据我们对雅典政治气候环境的一般了解，这个示众的意思似乎没有什么离谱的地方（无论它在现在看起来是多么的不人道等等）。你要知道，对自然权利个人权利的推崇，这本来就是近代以降才成为了设计政治制度的核心考量。在雅典的时候，说被证明为危害了城邦利益的罪犯的自身权利有什么超乎公民政治教育之上的价值，这本来就是鸡同鸭讲。
: 4，不谈公审，只谈公判。中国显然有公判，并且这个公判，一方面是公开判决，另一方面也是示众。很可能的情况是，中国的公判和雅典的公判，同样都具有公开和示众的双重含义（中国的公判也能防止舞弊，至少可以验明正身）。如果有区别的话，顶多在于中国的公判可能更侧重于示众，而雅典的或可能公开与示众并重，或者前者更重要一些也未可知。
: 5，最后，关于审判中理性和情绪的争辩。我当然同意情绪在‘道德行为’中起作用，并且在一定的程度上成为其基础也未可知。但是，显然，在‘司法公正’中，理性一般的被推崇，情绪一般的被排斥，这个也没有任何问题。你可以深入的对司法公正的道德合理性进行进一步挖掘，并且有可能证明情绪实际上‘应当’是司法公正的一个要素。但是，这个问题你必须深究，不深究的话，你这个说法除了耸人听闻之外没多大意思。另外，你在这里强调情绪，好象情绪是审判中应该被纳入的权重；但是之前你对雅典审判的意思显然又是说那不是示众，不是要煽动情绪（因此在这个意义上比中国的公判‘好’得多）。这两个态度之间显然是有矛盾的，你可能没自觉到。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 你看你看，又混淆概念了不是？古希腊的公判，可不是什么“示众”给全体公民看，更不是你前面单开了个帖子要论证其合理性的“游街公判”。古希腊（以及近代西方国家）对审判过程的公开，不是为了通过“示众”（倘若保持这个词的丰富含义，而非用拆字法把它变成中性的“展‘示’给公‘众’”）或者“游街”来达成你前面所说的
: : (以下引言省略...)
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: ※ 修改:．posteriori 于 Apr  3 19:27:48 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]
: ※ 修改:．posteriori 于 Apr  3 19:46:59 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]
: ※ 修改:．posteriori 于 Apr  3 20:08:53 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]
: ※ 修改:．posteriori 于 Apr  3 20:17:23 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]


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你怎么知道我不是希腊政治史专家？呵呵。好吧“专家”的确说不上，不过到目前为止满打满算也受过五年这方面的专业训练了。这种小细节要查书太麻烦，我就这么一说，你爱信不信
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 仅仅一个劝说死刑犯服毒自尽，完了你就推出雅典一般的尊重罪犯的尊严，这个说法也太cheap了吧？习惯性的劝说死刑犯服毒自尽，那就算有这么回事，解释也可以有很多，未必就一定是出于什么罪犯尊严的考虑。中国史上赐死的也不少，那难道都是出于臣子的尊严？那就不能是出于皇上的恩典，或者昭示臣子本有领罪自悔的意思？
: 你我都不是古希腊政治史专家，我们对于这些问题进行讨论，更多的是依靠逻辑依靠常识（对古希腊政治的一般的概念性的了解）。在常识的意义上，古希腊认为人是政治动物，政治是公民的生活方式，因此在设计政治组织形式政治活动的时候，一定会重视这些组织形式和活动的政治教育意义。这，就是我们理解雅典审判活动的一个基本常识。与这个常识相左，那你就要充分举证，具体深究，不能单凭一个服毒自尽的两可说法下断言。
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dikaios

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你就说说我是谁吧，看看对也不对
听你说我埋汰我打心眼里高兴，正所谓“下士闻道大笑之，不笑不足以为道”
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我多半知道你是谁：）
: 五年的专业训练，你当然不是瞄着古希腊的。古希腊训练成这样，那就太埋汰了。。。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 你怎么知道我不是希腊政治史专家？呵呵。好吧“专家”的确说不上，不过到目前为止满打满算也受过五年这方面的专业训练了。这种小细节要查书太麻烦，我就这么一说，你爱信不信
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dikaios

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不要害羞嘛，说说何妨？说对了奖你一块糖吃
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我不说：）
: 这些问题都不打紧，就是论事嘛，咱又不是出来拼背景。我一定要那个楚狂现眼，也主要是他拽的要命，三句不离背景。这样的货色，也腆着说自己是搞哲学的，那简直是败坏这个行当的名声。。。
: 另外，我说你埋汰，是说“如果”你是搞古希腊的，搞成这样的确埋汰。你的专业又不在这一块，不必上心啦。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
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