这个邓玉娇能为千万个邓玉娇作出牺牲吗？

lihlii

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很对。其实秦晖先生也提到“维护自由的代价的外部性”。这也是为什么每当有人主张自由民主，一群走狗奴才就会喷粪说，你造反呀，你怎么不来救中国人啊？你远距离革命之类的话的原因。

刘荻在对孙不二（文炎）被抓的评论[1]中更为典型。她除了这篇文章，还数次攻击孙不二和泛蓝联盟[2][3]，迫使本来就处于恶狗迫害而难以安生的孙不二还不得不写文章反驳[4]。刘荻的文章[1]中对孙不二有组织抗争的活动用尽手法讽刺挖苦，幸灾乐祸，但最后笔锋一转，又说：“當然我也很樂意你們成為中共對成立政治組織的容忍度的風向標，替大家趟過組黨這個地雷陣，大家會感謝你們的”。这种矛盾心态，根源就在于维护自由的代价的外部性，所以，这类走狗奴才等着他人牺牲。更恶劣的倒不是这种“搭便车”的自私，还衍生出一种更龌龊的心理，那就是在看到他人牺牲自己为大家争自由而失败的时候，还泼粪，为虎作伥。这种心理，其实是因为内心明明感受到自己上述搭便车的心态在道义上的下流，因此试图用“你的方法不可行”“你看，我说你要倒霉，这下你知道我说的没错吧”，用这种方式自我粉饰，把自私猥琐的怯懦，立刻装扮成了远见的睿智，内心的卑鄙似乎一扫而空了。

yjrg.net 等地方无数走狗奴才，也有几分爱好自由的“上等人的模样”，却专门对失败的英雄喷粪，且手段极其卑鄙下流。这就是我对他们的心理分析。他们就是鲁迅所描绘的二丑，二花脸角色。

考察人类历史上所有的自由民主革命，无一不是牺牲遍野，血流成河。这是人性中的恶借助权力所造成的，根本无法避免。那掌握强权的一方，总是走狗奴才效命的对象，直到他们垮台为止。现在流行的反革命论，其实不过是想坐视正在受难者的流血牺牲，为自己吃人血馒头的行为做粉饰而已。

在我所知的任何一个人类社会的历史上，我从没看到有任何可能，不经过流血牺牲而夺回被暴力剥夺的自由。

既然牺牲是不可避免的，那么让谁来牺牲，就成了政治运作的问题。这就和军队战争中，总要有人冒风险去牺牲去冲锋，是一样的。军事组织的解决方法是，谁冒的风险大，谁就应该得到大的功勋荣誉和相应的物质奖励。除此之外，每个士兵还有不可推卸的牺牲的义务。

对于希望做自由社会的自由公民的每个人，同战斗中的士兵一样，负有不可推卸的牺牲的义务。在这一前提下看，那些对民运人士说“要争民主，你自己去搞好了，和我们没关系，我们只想要安稳日子”的人，就已经站在专制暴政的一边；否则，如果他也是认为自己的自由利权应当得到保障的话，他就必须负有相应的，不可推卸的为维护社会（而不仅仅是他个人）的自由利权而牺牲的义务。

柴玲在录音谈话中谈到绝食的感想时，提到军蚁过河的故事。据说有一种蚂蚁，成群过河的时候，抱成一团，然后滚下河去，在过河的过程里，外层的蚂蚁一片片地剥落，淹死，最后中心的蚂蚁球得以安全到达对岸。她说，绝食的学生，就象那些外层的蚂蚁一样。她语带哽咽。

而当她发现她所参与的绝食抗争，换来的非但是无数中共国人的麻木不仁，还有攻击和排挤，甚至她所感到的“出卖”，自然会使她感到愤懑不平，而喊出“中国，我不值得为你牺牲”的话来。

她说不会留在广场，因为“我和他们不一样，我是上了黑名单的人”，“不甘心就这样被他们残害”，“我要求生”，也被通过剪辑故意曲解。一开始我也把这理解为让别人牺牲，而自己逃命。后来仔细阅读访谈录音的全文，认为这是有误解的。她一方面以谭嗣同的英雄行为自励，但又因为自己的主张不能得到接受而愤懑，认为不值得作那样的牺牲；那么自然地，就算是康梁，孙文，在危险来临时，都是要逃跑的。领袖人物在遭遇明确的失败时的逃亡，恰恰更有利于未来的成功。上了黑名单的人，和没有上黑名单的普通学生，所受到的迫害，肯定是大大不同的。比如学生领袖就被通缉，而一般绝食学生并没有被抓捕。从当局的角度看，当然更希望他们束手就擒，或者干脆自己死掉省事。那些攻击学生领袖让别人牺牲，而自己逃跑的走狗奴才，其实就是起到帮助自己的主子实现这一目标的目的：如果抓到他们，正好称了主子的心意；没抓到他们，就可以用这个借口攻击，瓦解学生领袖的道义力量。

参考：

   1. 刘荻: 孙不二终于被国安抓到了 http://news.boxun.com/news/gb/china/2005/04/200504240133.shtml
   2. 我們為什麼要維權——兼答文炎 http://www.newcenturynews.com/Article/gd/200512/20051204140535.html
   3. 锈蚀的老鼠 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/bb0a402a3d2ab7a5
   4. 孙不二: 就不锈钢老鼠歪曲我言论的声明  http://www.peacehall.com/news/gb/party/2005/12/200512042242.shtml

发信人: jprp (极品人品), 信区: triangle
标  题: Re: 这个邓玉娇能为千万个邓玉娇作出牺牲吗？
发信站: 一路BBS (Thu Jun  4 14:19:19 2009), 本站(yilubbs.com)

这里有人发明了威权自由主义者这个名词
http://weizhoushiwang.blogbus.com/logs/37763011.html

我认为身为自由主义者，如果只作清流，坚持原教旨的自由主义是可以的，如果企图引起一场变革，无可避免要走向组织动员之路。因为自由主义者的敌人，天生就是组织起来的。独裁者是骂不倒的，缺乏组织的自由主义者甚至骂不过有组织的五毛。

没有一种组织能够完全避免个体利益的牺牲，自由主义者的组织也不例外。不过自由主义的组织不能强迫个人去牺牲，应当基于自愿，为此建立补偿机制也是合情合理的。

http://www.peacehall.com/news/gb/party/2005/12/200512042242.shtml
就不锈钢老鼠歪曲我言论的声明/孙不二
(2005年12月04日)
   
    不锈纲老鼠借《所谓我们为什么要维权-答文炎》，诬赖本人反对维权，并公开在各个网站散步，对本人名誉造成极大侮辱。本人长期以来一直都在支持民主人士对维权活动，从重庆特钢凡骨拍摄下宝贵的照片，到蒲飞，陈涛看望维权斗士赵昕，大家可以问问他们，泛蓝的不二是做了什么？但是有些事情，需要公开吗？正是这种情况，成为某些人乘机污蔑本人的借口，本人对此表示十分气愤。我对民间有目的维权的态度一直都是积极的，而且也是持续的，网络上面的网友可以有目共睹（也可以登陆我们网站查询），维权也好，结社也好，请大家角落实地，而不是在网络上面夸夸其谈，甚至是恶意歪曲。

    其实不锈纲老鼠如果真要维权，北京的上访村就是最最需要维权的地方，而不是借维权攻击“跳出来”的组党人士（这个词，用得好，完全和中共的口吻一样）。不知道那些身陷牢狱的组党人士看了这篇文章作何感想，但是最高兴的当属中共无疑。
   
    结社，维权其实根本就不矛盾。但维权在大陆是合法的，因为政府可以控制。并且中共还专门设有维权的信访部门以维护其人民民主专政的政体运作。如果从这方面有所突破，困难很大，而且我们乐观其成，但总归一点，要去做，而不是要去说。但是将结社和维权对立起来，用意和中共何其相似。
   
    我认为民主政体首先需要突破的就是结社自由，新闻自由，和各级政府部门的直选。而老鼠认为：民主宪政不是别的，它只是一个平台，当所有人都能够公开、光明正大地追求个人利益的时候，自由民主也就实现了。这样说的话，中共其实就基本上已经做到了。在中国大陆，各个地方都设有上访部门，随时供所有人公开、光明正大地追求个人利益，我记得国宝也是这样对我说的：“谁现在不自由，谁有意见都可以公开，光明正大的上访”那么在老鼠眼里，中国不实现了自由民主吗？
   
    老鼠越说到后来，就越露骨，称“政府答应了所有人的要求，那它就不是一個专制政府了，一个满足所有人要求的政府会获得所有人的支持，具有完全的合法性，那時它就是一個民主政府了。我们争取民主並不是为了取而代之。”
   
    什么意思，暗示：我们想取而代之政府？还是说政府不需要取而代之，我们是徒劳的？
   
    只要稍有政治常识的人都知道，只有民主竞选才能有民主监督，新政党取代旧政党组织政府是很正常的，而且旧政党也可以重新通过选举上台。而一个民主社会，执政党也不可能做到全能政府，满足所有人的要求；反倒是专制政府才会说自己代表了全国人民的利益。
   
    毛泽东时代的共产党，当时毛爷爷还是全国的红太阳，被愚弄的人民绝大多数人认为中共和毛主席满足了自己的要求。今天朝鲜的金正日政府也是这样，既然政府可以满足所有人要求，可以代表全国人民的根本利益，那多党竞争还有意义吗？只是浪费钱和政客想摘桃子，看看这些理论，不就是共产党宣传的三个代表伟大思想吗？老鼠，有些话也不用这么公开吧！
   
    一时说维权的目的是为了将民间组织起来；一时又说结社是最大的地雷阵；一时又说希望结社，注意尺度的人就是想摘桃子。
   
    其实认真看看，老鼠不过是在借维权攻击结社。而我认为维权，结社不矛盾，有时侯需要互相配合，有时侯需要分路合击。但是饭好没弄熟，有些人就想催着下锅，不知道是出于什么目的？
   
    老鼠最后说：“一个组织对成员的关心，应该体现在成员被捕之后积极营救，而决不是鼓励成员做懦夫和犭儒，否则就失去了一个政治组织存在的意义。”
   
    大家多想想，就可知这句话目的何在了？老鼠完全可以按照她自己说的方式做下去，但是据我所知：老鼠本人被抓后就为国保提供大量其他成员暴力颠覆国家政权的证据。但我孙不二可以说：泛蓝的人出事，我一人承担，绝对不会做对不住其他人的事情。而且我也决不让我们泛蓝的任何一个人处于危难之中。
   
    我再次重申不希望让某些人看笑话。说所谓的“民运”除了互相攻击就是互相拆台。更是不希望让广大关注民运的群众失望。我们希望老鼠（老鼠称被中共关押在精神病医院五次之久的张国堂被中共关得少了，某某功是邪教等等），不要攻击这个，攻击那个，因为你无论是想维权还是结社，你的主要目的是对中共的，而不是对其他民运战友。而无论你是倾向于结社还是更倾向于维权，关键在于做。否则动机就很值得怀疑了。现在网络上面传言，有些“民运人士”被中共所收买，专门从事御用写手的工作，我想也不是空穴来风。
   
    最后致一些网特的声明：中国泛蓝联盟不是政党，也不是民间社团，而是一个为中国国民党精神党员服务的网络社区。任何人妄图借民运人士之名歪曲我们是非法组织的文章，我们都会予以坚决的驳斥。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 这里有人发明了威权自由主义者这个名词，似乎是贬义的，但是在中国的语境下，企图有所作为的自由主义者产生威权倾向是理所当然的。
: http://weizhoushiwang.blogbus.com/logs/37763011.html
: 我认为身为自由主义者，如果只作清流，坚持彻底自由的自由主义是可以的，如果企图引起一场变革， 无可避免
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Jun  4 15:12:04 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

jprp

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这里有人发明了威权自由主义者这个名词，似乎是贬义的，但是在中国的语境下，企图有所作为的自由主义者产生威权倾向是理所当然的。
http://weizhoushiwang.blogbus.com/logs/37763011.html

我认为身为自由主义者，如果只作清流，坚持彻底自由的自由主义是可以的，如果企图引起一场变革， 无可避免要走向组织动员之路。因为自由主义者的敌人，天生就是组织起来的。独裁者是骂不倒的，缺乏组织的自由主义者甚至骂不过有组织的五毛。

没有一种组织能够完全避免个体利益的牺牲，自由主义者的组织也不例外。
不过自由主义的组织不能强迫个人去牺牲，应当基于自愿，为此建立补偿机制也是合情合理的。




【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 极品，我不同意你这个立场啊。
: 先不说一个邓玉娇是否和千万个邓玉娇的立场一致与否； 是否邓的筹码有大到反皇帝与否。
: 如果可以为了一个大的目标牺牲小的个体，那我们和那些纳粹，那些恐怖主义分子，那些独裁政府，有什么区别？
: 最近看了两集 《Folye’s war》。里面二战时英国军队里的将领犯了罪，说你如果抓了我，会让国家损失更大。Folye 就这样回答他。
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※ 修改:．jprp 于 Jun  4 14:22:19 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]


※ 修改:．jprp 于 Jun  4 14:24:02 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jun  4 14:31:02 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

lihlii

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其实问题关键在于你对正义的理解是什么。让邓玉娇迫于淫威被判罪，算是实现正义吗？

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 极品，我不同意你这个立场啊。
: 先不说一个邓玉娇是否和千万个邓玉娇的立场一致与否； 是否邓的筹码有大到反皇帝与否。
: 如果可以为了一个大的目标牺牲小的个体，那我们和那些纳粹，那些恐怖主义分子，那些独裁政府，有什么区别？
: 最近看了两集 《Folye’s war》。里面二战时英国军队
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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极品，我不同意你这个立场啊。
先不说一个邓玉娇是否和千万个邓玉娇的立场一致与否； 是否邓的筹码有大到反皇帝与否。

如果可以为了一个大的目标牺牲小的个体，那我们和那些纳粹，那些恐怖主义分子，那些独裁政府，有什么区别？
最近看了两集 《Folye’s war》。里面二战时英国军队里的将领犯了罪，说你如果抓了我，会让国家损失更大。Folye 就这样回答他。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 这个邓玉娇能为千万个邓玉娇作出牺牲吗？
: 没有网络压力的话，这个邓玉娇只能像过去的那些邓玉娇一样被强奸，被谋杀，死得无声无息，现在事情闹大了，有些人认为从爱护邓玉娇的角度来看，应该适当减少对政府的压力，那么以后的千万个邓玉娇怎么办？我们要为每个邓玉娇发动网络攻势吗，然后在适当的时候收手，给邓贵大们后面的黑手留足面子以取得最优结果？如果没有制
: (以下引言省略...)

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puccini

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过虑了,网络对邓玉姣案的关注还远远没发展到反皇帝的地步吧?

【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 标  题: 这个邓玉娇能为千万个邓玉娇作出牺牲吗？
: 发信站: 一路BBS (Thu Jun  4 02:02:51 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: 这个邓玉娇能为千万个邓玉娇作出牺牲吗？
:
: 没有网络压力的话，这个邓玉娇只能像过去的那些邓玉娇一样被强奸，被谋杀，死得无声无息，现在事情闹大了，有些人认为从爱护邓玉娇的角度来看，应该适当减少对政府的压力，那么以后的千万个邓玉娇怎么办？我们要为每个邓玉娇发动网络攻势吗，然后在适当的时候收手，给邓贵大们后面的黑手留足面子以取得最优结果？如果没有制度性的改善，我们救一个两个可以，救千百个邓玉娇不会累死吗？
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: 如果从政治运动的角度来看，邓玉娇案闹得越大越好，越能够起到批判司法腐败的政治高度越好，但是可能造成政府一方的任性报复，重判邓玉娇，毁灭证据办成死案。
: 从减少邓玉娇刑期的角度来看，网络民意压力曝光当然是必须的，但是最好限制在“反贪官不反皇帝”的层次，这样高层的面子过得去，给地方压力翻案的可能比较高。
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: 邓玉娇本人不清楚，她母亲肯定是倾向于后者的，这样可以解释她为什么会放弃公盟的律师。巴东地方肯定给邓母分析利弊了，如果和国内维权民运这帮人合作，刑事案变成了政治案，你全家都是同党，没有好果子吃，邓玉娇就算成了英雄，但是坐个10年大牢，谁还记得她? 你老公的桑塔纳还想不想跑客运了？
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: 政治化邓玉娇案对千万个邓玉娇有利，却可能让这个邓玉娇作出牺牲。中国南方某些地方就有这样的习俗，两族人为利益争斗，起冲突后留一个伤者故意不治疗，与家属和本人谈妥补偿条件，任其伤重而死，最后抬尸上门谈判，谈不成就见官，这种事情九十年代还有发生，一条人命几十万人民币。如果是解放前的共产党操作这个邓玉娇事件，他们一定会毫不犹豫的牺牲邓，甚至希望警察SM鬼畜邓女侠；集体主义的意识形态下牺牲为小我为大我，共产党使用这一招是轻车熟路的，因此有人会怀疑沈崇案是不是一个圈套。
: 自由派的政治立场不允许这种粗暴的藐视个人的行为，如果这样做，那和共产党有什么区别？唯有自愿牺牲者才符合自由派的观念。出于理想的牺牲者固然可贵，但也可以通过补偿让不那么理想主义的人自愿牺牲。
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: 现在邓已经被监视居住，能够与外界通讯了，我们应该给她和她的家庭开个价码。这个补偿最重要的不是钱，而是英雄的光环和青史留名的荣耀，这是政府开不出的条件。
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: 我的个人观点是机会难得，政治攻势为上，邓玉娇如果不幸有损失则由公民社会的资源弥补，比如给她家庭募捐补偿。邓玉娇刑期短则出来後给她找工作，刑期长则用保外就医的办法流亡国外，无论如何，她已经是英雄了。邓案也很有改编成影视作品的潜力，来日方长，折腾的余地很大。
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: ※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]


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