多维专访：当时局势下，六四变革必然失败

jprp

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这个。

如果路易十六不召开三级会议而直接征税，大革命至少不会在十八世纪发生
路易十六做不到，但是tg征税可从来没有征求过纳税人的意见。

政府已经拥有财产的情况下，对租户收财产税，不要低估了tg的创新能力。


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 如果将来征收地产税，产权问题应该会有一个明确的说法。
: 一方面 有房者的负担加重了
: 另一方面 他们也可以以此为契机争取说话的机会了
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 你说的这点非常好，非常重要。
: : 我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大，是子虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权，有个鬼的中产阶级，没有独立的司法和民主选举权，就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。
: ...................

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Faith

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最好的办法仍然是在国内生活一段时间。
至于网络上的言论，经济动物的讨论比政治动物的讨论更有料。

【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 多谢，看来还是只能上天涯
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 没看到。宣传办得最好的是法轮功的，但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人的有些节目质量很高，缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团体的媒体必须要有宣传的努力，但媒体的作用比宣传更大，应该努力做成专业媒体。
: : 民运没有一家像样的媒体。那个《博讯》也是污七八糟，几乎没有有质量的审稿，经常被特务利用来欺诈。
: ...................

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Faith

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那，你展望一下收地产税/财产税后，对各个阶层的影响？

【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 这个。
: 如果路易十六不召开三级会议而直接征税，大革命至少不会在十八世纪发生
: 路易十六做不到，但是tg征税可从来没有征求过纳税人的意见。
: 政府已经拥有财产的情况下，对租户收财产税，不要低估了tg的创新能力。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: ...................

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BlueOrange

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没有独立的司法，有财产权有什么用啊。照样强拆你房子。便宜买你的，高价卖出，你又怎么样？

没有一个由人民选出的，代表人民的国会，制定宪法和各种大小法律，怎么可能会有独立的司法？ 因为不是人民的代表制定的法律，一定不能代表民意。法律从制定出来，都是不公正的，或者模糊无法使用的，成为行政部门的权力工具获取自己的利益的。
没有三权分立，特别是立法权（国会）和执法权（行政）的分离，怎么可能保证普通人民的自由和权利不被行政部门侵犯，保证立法者和执行者不同流合污，利益共享？

这一些想法，不仅仅是美国应用了，而且是从洛克，卢梭，康德等人早就指出了，英国等国家早就应用了。

那些脱离民主，只谈法制的人，真是不知道读过这些人的书没，不知道这是在沙上建塔。。。


【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 那，你展望一下收地产税/财产税后，对各个阶层的影响？
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 这个。
: : 如果路易十六不召开三级会议而直接征税，大革命至少不会在十八世纪发生
: : 路易十六做不到，但是tg征税可从来没有征求过纳税人
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Jun  6 00:05:29 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]

Faith

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指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？

你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度，
而解决不了从无到有的问题。

现在 不就是在找合理合法的机会 去向政府讨回权利吗？

如果一味的消极对待
反正没有独立司法 没有三权分立 想着我去操那份心又有什么用
那么如何走出第一步？

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 没有独立的司法，有财产权有什么用啊。照样强拆你房子。便宜买你的，高价卖出，你又怎么样？
: 没有一个由人民选出的，代表人民的国会，制定宪法，怎么可能会有独立的司法？
: 没有三权分立，特别是立法权（国会）和执法权（行政）的分离，怎么可能保护普通人民的自由和权利？
: 这一些想法，不仅仅是美国应用了，而且是从洛克，卢梭，康德等人早就指出了，英国等国家早就应用了。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 67.165.0.0]

※ 修改:．Faith 于 Jun  6 00:08:52 修改本文．[FROM: 67.165.0.0]

BlueOrange

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我把前面一篇文章充实了一下。开始写得太简略。

你说我是一个鼓吹消极等待的人吗？

只是说了一个事实而已，单单从经济改革入手，是很难触动政治改革的。而且我认为，这种经济改革也几乎和政治改革一样难。因为触动到根本的利益问题。经济和政治，根本不可能分家。 你给人完全的财产权了，那那些靠房地产吃饭的高官奸商怎么办？ 这可是共产党发财 的一个大头啊。
但也只是说难，不是说不可能。咱们现在做的就是一件从game theory 来说一场必输的game，所以所有的可能性，都可以尝试，从各个方向都突破。
推动政府开放言禁，开放一定的经济权利，都是应该和可以去做的事。至于是否能做到，就天知道了。
不过，“如果我们不能乞求上帝给我们一个美好的未来，我们可以乞求上帝给我们勇气去面对一切未知的未来。”只有拥有这份勇气，我们才有成功的希望。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
: 你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度，
: 而解决不了从无到有的问题。
: 现在 不就是在找合理合法的机会 去向政府讨回权利吗？
: (以下引言省略...)

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Faith

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【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我把前面一篇文章充实了一下。开始写得太简略。
: 你说我是一个鼓吹消极等待的人吗？

没说你鼓吹消极对待。但是你刚才说的那些话理论上没问题
实践上问题多多。

民主政治的实现过程 不是千篇一律的。
美国的民主过程不具有可模仿性。
其中很重要的一个原因是 它直接跳过了专制社会，没有历史的包袱。


: 只是说了一个事实而已，单单从经济改革入手，是很难触动政治改革的。而且我认为，这: 种经济改革也几乎和政治改革一样难。因为触动到根本的利益问题。经济和政治，根本不: 可能分家。 你给人完全的财产权了，那那些靠房地产吃饭的高官奸商怎么办？ 这可是共: 产党发财 的一个大头啊。
: ...................

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homelessdog

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【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
: 你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度，
: 而解决不了从无到有的问题。
: 现在 不就是在找合理合法的机会 去向政府讨回权利吗？
~~~~~~~~~~~~~~~中国特色的政府精明就精明在这里了，你牺牲了人辛辛苦苦讨回去的一点权力，天天感恩叩头不说，他随时想收回去就收回去。


: (以下引言省略...)

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homelessdog

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哦，看来还得咬着牙看大纪元

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 不要说这些非专业搞媒体的民运人士办媒体了，就连专业的，拿国会拨款资助的美国政府的宣传机构，
: voa 美国之音, rfa 自由亚洲电台，其新闻质量，工作水准，都比不上新唐人，希望之声，大纪元这些法轮功办的媒体。
: VOA 想改路线，走媒体路线，把 voa.gov 改成了 voanews.com ，可是它越改我越不想看，和 BBC，德国之声 DW
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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新唐人电视台有视频录像，有当时事件的录像，真人面谈，历史史料价值和可靠性都比报纸强。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 哦，看来还得咬着牙看大纪元
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 不要说这些非专业搞媒体的民运人士办媒体了，就连专业的，拿国会拨款资助的美国政府的宣传机构，
: : voa 美国之音, rfa 自由亚洲电台，其新闻质量，工作水准，都比不上新唐人，希望之声，大纪元这些法轮功办的媒体。
: (以下引言省略...)

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bridged

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要办媒体，首先要考虑接受度。
中文媒体的基色是国内媒体，除了出生在海外的，大家一般都是在国内下熏陶出来的。用词、分析、背景全部不一样。
无法提高接受度就无法办起大家喜闻乐见的媒体。

【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 怎么会这样
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 张伟国办的《新世纪》网站以前看，后来他们连服务器也乱套了，经常被攻击停顿或者自己程序问题。
: : 用了一阵子 blogspot 代替，最近才恢复，速度很慢。
: : http://www.ncn.org/
: : 报道新闻不及时，而是以发表评论文章为主的一个媒体。《北京之春》也是评论为主。
: ...................

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charlet

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bullogger is good

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 哦，看来还得咬着牙看大纪元
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 不要说这些非专业搞媒体的民运人士办媒体了，就连专业的，拿国会拨款资助的美国政府的宣传机构，
: : voa 美国之音, rfa 自由亚洲电台，其新闻质量，工作水准，都比不上新唐人，希望之声，大纪元这些法轮功办的媒体。
: (以下引言省略...)

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charlet

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从能产生的效果来讲，新唐人之类的没用的，国内几个人能看到，法轮功网站上的讯息一般人谁去看。能起“作用”的还是牛博网之类影响国内中青年的网站。哪怕你读大计元，知道再多，了解再多能有什么用，能起到效果促进变革的还是一群群看凯迪坎牛博的群众

【 在 charlet 的大作中提到: 】
: bullogger is good
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : 哦，看来还得咬着牙看大纪元
: : (以下引言省略...)

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BlueOrange

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唉，看样子我那篇英文文章和后来我的回文，真是没有一个人看啊。

政治学界研究民主化，可几乎都不拿美国做例子的。不是最早期的英国，就是后来第三波的民主化国家，拉美，非洲，亚洲和前共产主义国家。
虽然他们找出了一些普遍规律，比如 problems of democratic transition and consolidation 一书写的等等， 但我还是认为，条条道路通罗马，历史没有决定论，没有一个既定的统一的民主化路线。
不过可以来说，最开初西欧的民主化就是由各大阶级，经济有重要地位但之间又有冲突和依赖的几大阶层，的权力制衡开始的。
我前面一个回帖被人批说高阶层制衡不对--- 我那里说的高阶层，是指经济有重要地位但之间又有冲突和依赖的几大阶层，不是指共产党内部的几个高级官员的制衡。
我说的执政党在民众压力下开始的党内分裂是现代二十世纪极权国家可以通过改良启动民主化的路线，也是指仅仅是启动而已。民主化的路还长得很呢。

不过和你们这么一辨，我也发现自己开始思路并不清晰。有一个问题，这两个机制，可不可以有统一的因素在里面呢。没有的话，为什么没有呢。 Barrington moore 和game theroists 等人可能要说，开始时的社会阶层构成不一样，player 的力量不一样。但最开始为什么会有这个不一样呢？偶然的地理历史因素吗？

说实在的，我不好意思多写了。回家看书去也。像diagois 这样的人都潜水，我还出来现，真是脸皮厚啊。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 我把前面一篇文章充实了一下。开始写得太简略。
: : 你说我是一个鼓吹消极等待的人吗？
: 没说你鼓吹消极对待。但是你刚才说的那些话理论上没问题
: 实践上问题多多。
: 民主政治的实现过程 不是千篇一律的。
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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别别别，对我帮助很大。喜欢看，千万多写点。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 唉，看样子我那篇英文文章和后来我的回文，真是没有一个人看啊。
: 政治学界研究民主化，可几乎都不拿美国做例子的。不是最早期的英国，就是后来第三波的民主化国家，拉美，非洲，亚洲和前共产主义国家。
: 虽然他们找出了一些普遍规律，比如 problems of democratic transition and consolidation 一书写的等等，
: (以下引言省略...)

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jprp

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地产税一开始不可能是美国的这个比例1%-3%
肯定是从更低的值开始的，比如上海已经开征的土地使用税就是地产税的开端
温水煮青蛙，用个10年的时间慢慢加高，在卖地卖完之前，形成稳定的税源

中国的地产税最终名义税率也不可能超过美国，因为中国的征税成本高，实际税率会比名义税率高很多。

我是不敢低估中国人的忍耐力的，业主们咬着牙一边还贷款一边纳地产税的一天并非不可能。。。 回头一想--tg什么时候开始收70年后的土地租金的，民国最残暴的军阀也不过如此吧。 为什么中国人勤劳而不富裕，等到这一天就更加清楚明白了。



【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 那，你展望一下收地产税/财产税后，对各个阶层的影响？
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 这个。
: : 如果路易十六不召开三级会议而直接征税，大革命至少不会在十八世纪发生
: : 路易十六做不到，但是tg征税可从来没有征求过纳税人的意见。
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dikaios

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我刚想来灌灌水呢，先打开这篇，读到最后一句话，大汗……
【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 唉，看样子我那篇英文文章和后来我的回文，真是没有一个人看啊。
: 政治学界研究民主化，可几乎都不拿美国做例子的。不是最早期的英国，就是后来第三波的民主化国家，拉美，非洲，亚洲和前共产主义国家。
: 虽然他们找出了一些普遍规律，比如 problems of democratic transition and consolidation 一书写的等等， 但我还是认为，条条道路通罗马，历史没有决定论，没有一个既定的统一的民主化路线。
: 不过可以来说，最开初西欧的民主化就是由各大阶级，经济有重要地位但之间又有冲突和依赖的几大阶层，的权力制衡开始的。
: 我前面一个回帖被人批说高阶层制衡不对--- 我那里说的高阶层，是指经济有重要地位但之间又有冲突和依赖的几大阶层，不是指共产党内部的几个高级官员的制衡。
: 我说的执政党在民众压力下开始的党内分裂是现代二十世纪极权国家可以通过改良启动民主化的路线，也是指仅仅是启动而已。民主化的路还长得很呢。
: 不过和你们这么一辨，我也发现自己开始思路并不清晰。有一个问题，这两个机制，可不可以有统一的因素在里面呢。没有的话，为什么没有呢。 Barrington moore 和game theroists 等人可能要说，开始时的社会阶层构成不一样，player 的力量不一样。但最开始为什么会有这个不一样呢？偶然的地理历史因素吗？
: 说实在的，我不好意思多写了。回家看书去也。像diagois 这样的人都潜水，我还出来现，真是脸皮厚啊。
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 没说你鼓吹消极对待。但是你刚才说的那些话理论上没问题
: : 实践上问题多多。
: : 民主政治的实现过程 不是千篇一律的。
: : (以下引言省略...)

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okay

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民国最差劲的军阀也没有提前七十年收税的吧？
【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 地产税一开始不可能是美国的这个比例1%-3%
: 肯定是从更低的值开始的，比如上海已经开征的土地使用税就是地产税的开端
: 温水煮青蛙，用个10年的时间慢慢加高，在卖地卖完之前，形成稳定的税源
: 中国的地产税最终名义税率也不可能超过美国，因为中国的征税成本高，实际税率会比名义税率高很多。
: 我是不敢低估中国人的忍耐力的，业主们咬着牙一边还贷款一边纳地产税的一天并非不可能。。。 回头一想--tg什么时候开始收70年后的土地租金的，民国最残暴的军阀也不过如此吧。 为什么中国人勤劳而不富裕，等到这一天就更加清楚明白了。
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dikaios

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法轮功的宣传手段大概是03-04年左右开始改观的吧，之前在国内发传单、邮件，基本都是“江泽民是蛤蟆精转世”、“世纪坛是鬼门关入口”之类，完全把声誉糟蹋了
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 没看到。宣传办得最好的是法轮功的，但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人的有些节目质量很高，缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团体的媒体必须要有宣传的努力，但媒体的作用比宣传更大，应该努力做成专业媒体。
: 民运没有一家像样的媒体。那个《博讯》也是污七八糟，几乎没有有质量的审稿，经常被特务利用来欺诈。
: 现在扮演中间色彩的媒体是台湾的国民党的那些狗屁宣传工具。因为他们也充满国民党的谎言，所以行一善必为两恶，我基本不看。
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okay

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法论功的宣传手段是符合法论功受众思维特点的，他就不是面向知识分子的宣传，
而是专门针对最广大的基层工人农民。所以，不能说法论功以前的宣传模式就都是
错误的做法。当然，还是改进了更好

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 法轮功的宣传手段大概是03-04年左右开始改观的吧，之前在国内发传单、邮件，基本都是“江泽民是蛤蟆精转世”、“世纪坛是鬼门关入口”之类，完全把声誉糟蹋了
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 没看到。宣传办得最好的是法轮功的，但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人的有些节目质量很高，缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团体的媒体必须要有宣传的努力，但媒体的作用比宣传更大，应该努力做成专业媒体。
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dikaios

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2002年1月出版的《当代中国社会阶层研究报告》（陆学艺主编，社会科学文献出版社出版），以职业分类为基础，以组织资源、经济资源和文化资源的占有状况为标准，将当代中国社会划分为10个社会阶层，即国家与社会管理者阶层、经理人员阶层、私营企业主阶层、专业技术人员阶层、办事人员阶层、个体工商户阶层、商业服务业员工阶层、产业工人阶层、农业劳动者阶层和城乡无业失业半失业者阶层。并在此基础上将十个阶层划分为五个地位层级，即上层，中上层，中中层，中下层和底层。
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 我记得前几年社科院的调查结果是中国的社会可分为9个阶层。
: 中国社会是哑铃型而非纺锤型 这个论断也听到过
: 但是详细的数据分析 没什么印象
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意儿，
: : 干部阶级当然不仅是公务员，还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员，中产阶
: ...................

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dikaios

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地产税不可能对解决产权问题有所推进的，所有权、占有权、使用权、收益权……几个概念一搅和就糊弄过去了
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 如果将来征收地产税，产权问题应该会有一个明确的说法。
: 一方面 有房者的负担加重了
: 另一方面 他们也可以以此为契机争取说话的机会了
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 你说的这点非常好，非常重要。
: : 我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大，是子虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权，有个鬼的中产阶级，没有独立的司法和民主选举权，就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。
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dikaios

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你觉得“江泽民是蛤蟆精”这种宣传对基层工人农民有效？
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 法论功的宣传手段是符合法论功受众思维特点的，他就不是面向知识分子的宣传，
: 而是专门针对最广大的基层工人农民。所以，不能说法论功以前的宣传模式就都是
: 错误的做法。当然，还是改进了更好
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 法轮功的宣传手段大概是03-04年左右开始改观的吧，之前在国内发传单、邮件，基本都是“江泽民是蛤蟆精转世”、“世纪坛是鬼门关入口”之类，完全把声誉糟蹋了
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okay

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有效。你看看农村基层多少信基督教的就知道了。
再说江泽民也确实长得像。
【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 你觉得“江泽民是蛤蟆精”这种宣传对基层工人农民有效？
: 【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: : 法论功的宣传手段是符合法论功受众思维特点的，他就不是面向知识分子的宣传，
: : 而是专门针对最广大的基层工人农民。所以，不能说法论功以前的宣传模式就都是
: : 错误的做法。当然，还是改进了更好
: ...................

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dikaios

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信基督教和信江泽民是蛤蟆精显然是两回事，理由我就不一条一条列了
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 有效。你看看农村基层多少信基督教的就知道了。
: 再说江泽民也确实长得像。
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 你觉得“江泽民是蛤蟆精”这种宣传对基层工人农民有效？
: : ...................


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