多维专访：当时局势下，六四变革必然失败

okay

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在中国农村，其实这是一回事
【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 信基督教和信江泽民是蛤蟆精显然是两回事，理由我就不一条一条列了
: 【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: : 有效。你看看农村基层多少信基督教的就知道了。
: : 再说江泽民也确实长得像。


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dikaios

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晕，你去过农村没……
信基督教信法轮功求神拜佛，这些活动是用来寻求慰藉和祈求福祉的，信江泽民是蛤蟆精能给你带来这些好处？更何况农村人见多了小孩子打架输了就撒泼打滚吐口水，这种宣传在他们眼里没什么两样，只是拿来当笑柄的
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 在中国农村，其实这是一回事
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 信基督教和信江泽民是蛤蟆精显然是两回事，理由我就不一条一条列了


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penzer

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纯粹做梦，说话？你有什么资格说话，你手里有什么东西好拿去跟党妈说话？

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 如果将来征收地产税，产权问题应该会有一个明确的说法。
: 一方面 有房者的负担加重了
: 另一方面 他们也可以以此为契机争取说话的机会了
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 你说的这点非常好，非常重要。
: : 我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大，是子虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权，有个鬼的中产阶级，没有独立的司法和民主选举权，就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。
: ...................
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penzer

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无非就是中间阶级迅速缩小，乃至于消失，社会高度两极分化，就那么简单。

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 那，你展望一下收地产税/财产税后，对各个阶层的影响？
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 这个。
: : 如果路易十六不召开三级会议而直接征税，大革命至少不会在十八世纪发生
: : 路易十六做不到，但是tg征税可从来没有征求过纳税人的意见。
: ...................
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penzer

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在讨论中国社会的时候，拿“阶层”二字来说话，本身就很有欺骗性，给人制造了一种
中国是一个阶级差别几乎消失，阶级斗争几乎不存在的社会的这么一种印象。


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 我记得前几年社科院的调查结果是中国的社会可分为9个阶层。
: 中国社会是哑铃型而非纺锤型 这个论断也听到过
: 但是详细的数据分析 没什么印象
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意儿，
: : 干部阶级当然不仅是公务员，还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员，中产阶
: ...................
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penzer

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我说句不好听的，现在中共政权想指望他改良，不管主动被动，根本不可能。所以不如
想办法促其速死。其实老毛有句话我觉得用在中共国挺有道理，就是清官比贪官更坏。



【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我把前面一篇文章充实了一下。开始写得太简略。
: 你说我是一个鼓吹消极等待的人吗？
: 只是说了一个事实而已，单单从经济改革入手，是很难触动政治改革的。而且我认为，这种经济改革也几乎和政治改革一样难。因为触动到根本的利益问题。经济和政治，根本不可能分家。 你给人完全的财产权了，那那些靠房地产吃饭的高官奸商怎么办？ 这可是共产党发财 的一个大头啊。
: ...................
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penzer

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大纪元有啥值得你咬牙的？

【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 哦，看来还得咬着牙看大纪元
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 不要说这些非专业搞媒体的民运人士办媒体了，就连专业的，拿国会拨款资助的美国政府的宣传机构，
: : voa 美国之音, rfa 自由亚洲电台，其新闻质量，工作水准，都比不上新唐人，希望之声，大纪元这些法轮功办的媒体。
: : VOA 想改路线，走媒体路线，把 voa.gov 改成了 voanews.com ，可是它越改我越不想看，和 BBC，德国之声 DW
: ...................
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lihlii

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面对一个良知彻底堕落的社会，你不谈神的问题恐怕是没啥可谈的了。:)
神是绝望者最后的希望所在。

其实，比如新唐人，有很多节目并不谈法轮功的有神论，而且都很好。它说气功治病之类的一般我不看，因为我不大相信神迹。也许等到我有切近的危机的时候，就会相信神迹。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 法轮功比较糟糕的是老喜欢搞点怪力乱神之类的东西，对于长期受唯物主义熏陶的中国
: 人，这么搞，效果很差，一开始就容易形成抵触心理。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 没看到。宣传办得最好的是法轮功的，但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人的有些节目质量很高，缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团体的
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你的意思是，英美法国的法治都是天生的就成熟了。;)

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
: 你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度，
: 而解决不了从无到有的问题。
: 现在 不就是在找合理合法的机会 去向政府讨回权利吗？
: (以下引言省略...)

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lihlii

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: 美国的民主过程不具有可模仿性。
: 其中很重要的一个原因是 它直接跳过了专制社会，没有历史的包袱。

这是胡扯淡。英国对美国没有专制基础？黑奴制度不是专制历史包袱？都在放屁。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
: 你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度，
: 而解决不了从无到有的问题。
: 现在 不就是在找合理合法的机会 去向政府讨回权利吗？
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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说明blueorange的希腊哲学没学好。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我刚想来灌灌水呢，先打开这篇，读到最后一句话，大汗……
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 唉，看样子我那篇英文文章和后来我的回文，真是没有一个人看啊。
: : 政治学界研究民主化，可几乎都不拿美国做例子的。不是最早期的英国，就是后来第三波的民主化国家，拉美，
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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我觉得说他是机器猫更有效，因为我妈就说江泽民长的像机器猫。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你觉得“江泽民是蛤蟆精”这种宣传对基层工人农民有效？
: 【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: : 法论功的宣传手段是符合法论功受众思维特点的，他就不是面向知识分子的宣传，
: : 而是专门针对最广大的基层工人农民。所以，不能说法论功以前的宣传模式就都是
: (以下引言省略...)

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lihlii

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“江泽民是蛤蟆精转世”、“世纪坛是鬼门关入口”之类，你认为很差，我认为很好。人民群众喜闻乐见。
你这种自命清高的知识分子，他们也没想争取。:)

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
: 你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度，
: 而解决不了从无到有的问题。
: 现在 不就是在找合理合法的机会 去向政府讨回权利吗？
: (以下引言省略...)

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lihlii

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其实就像没有条件说理，根本连发声都很困难的条件下，国内兴起的“草泥马”，就是典范，和骂蛤蟆精是一个意思。
大悲希言。没啥可说的时候，我只有一句臭骂完事。

人民群众都知道了国母，蛤蟆精，让大家知道有人敢于反抗，就够了。这种宣传不可看作纯粹发泄，在血腥镇压之下，是有革命性的意义的。

CNN 等主流媒体都乐于报道草泥马，为什么？是因为喜欢粗话吗？:) 不是，是看到其蕴含的反抗精神。


【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
: 你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度，
: 而解决不了从无到有的问题。
: 现在 不就是在找合理合法的机会 去向政府讨回权利吗？
: (以下引言省略...)

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lihlii

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赞同。牛博，凯迪，天涯，都起到很大作用。但是他们对现实的展示，都不彻底。
在海外的自由派如果只看这些网站而不去看新唐人，你对社会阅读的真实度会大打折扣。

都要看看。RFA 的老百姓的声音等访谈也非常有价值。

程序有 bug，经常会回复错帖子。

【 在 charlet 的大作中提到: 】
: 从能产生的效果来讲，新唐人之类的没用的，国内几个人能看到，法轮功网站上的讯息一般人谁去看。能起“作用”的还是牛博网之类影响国内中青年的网站。哪怕你读大计元，知道再多，了解再多能有什么用，能起到效果促进变革的还是一群群看凯迪坎牛博的群众
: 【 在 charlet 的大作中提到: 】
: : bullogger is good
: (以下引言省略...)

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lihlii

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Faith 责问“先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？”，但是他的经济动物维权促进民主论，
更加不现实。:) “经济动物”的理性都很清楚，要往权力体制中钻营，去解决自己的利益保障问题，
而不是什么促进民主法治建设。公务员热就是大众理性的体现。所以，这种想法必然失败。

我想，Faith 所支持的“经济动物”“找合理合法的机会去向政府讨回权利”，唯一的价值，是
成为失败和民怨积累的过程，从而为革命的发生积累社会力量。如此而已。真正的问题的解决，必然
要通过社会革命，从立法的合法性本身开始。这一点在黑帮专制的任何时期都是不可能达到的。

另外，民运人士也办了一个声誉比较好的媒体，China Digital Times，但是英文的，面向外国人的。

发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标  题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun  6 00:05:01 2009), 本站(yilubbs.com)

指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？

你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度，
而解决不了从无到有的问题。

现在 不就是在找合理合法的机会 去向政府讨回权利吗？

如果一味的消极对待
反正没有独立司法 没有三权分立 想着我去操那份心又有什么用
那么如何走出第一步？

发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标  题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Fri Jun  5 22:24:02 2009), 本站(yilubbs.com)

最好的办法仍然是在国内生活一段时间。
至于网络上的言论，经济动物的讨论比政治动物的讨论更有料。
※ 修改:．lihlii 于 Jun  6 10:46:34 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

Faith

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【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 美国的民主过程不具有可模仿性。
: : 其中很重要的一个原因是 它直接跳过了专制社会，没有历史的包袱。
: 这是胡扯淡。英国对美国没有专制基础？黑奴制度不是专制历史包袱？都在放屁。

《论美国的民主》确实有这么一句话（大意如此），
不过我承认那句话的上下文我没注意。印象中 作者是在对比美法的民主过程中表达
这一观点的。

: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
: ...................

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dikaios

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晕，你去过农村没……
信基督教信法轮功求神拜佛，这些活动是用来寻求慰藉和祈求福祉的，信江泽民是蛤蟆精能给你带来这些好处？更何况农村人见多了小孩子打架输了就撒泼打滚吐口水，这种宣传在他们眼里没什么两样，只是拿来当笑柄的
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 在中国农村，其实这是一回事
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 信基督教和信江泽民是蛤蟆精显然是两回事，理由我就不一条一条列了


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penzer

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纯粹做梦，说话？你有什么资格说话，你手里有什么东西好拿去跟党妈说话？

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 如果将来征收地产税，产权问题应该会有一个明确的说法。
: 一方面 有房者的负担加重了
: 另一方面 他们也可以以此为契机争取说话的机会了
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 你说的这点非常好，非常重要。
: : 我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大，是子虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权，有个鬼的中产阶级，没有独立的司法和民主选举权，就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。
: ...................
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penzer

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无非就是中间阶级迅速缩小，乃至于消失，社会高度两极分化，就那么简单。

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 那，你展望一下收地产税/财产税后，对各个阶层的影响？
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 这个。
: : 如果路易十六不召开三级会议而直接征税，大革命至少不会在十八世纪发生
: : 路易十六做不到，但是tg征税可从来没有征求过纳税人的意见。
: ...................
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penzer

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在讨论中国社会的时候，拿“阶层”二字来说话，本身就很有欺骗性，给人制造了一种
中国是一个阶级差别几乎消失，阶级斗争几乎不存在的社会的这么一种印象。


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 我记得前几年社科院的调查结果是中国的社会可分为9个阶层。
: 中国社会是哑铃型而非纺锤型 这个论断也听到过
: 但是详细的数据分析 没什么印象
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意儿，
: : 干部阶级当然不仅是公务员，还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员，中产阶
: ...................
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我说句不好听的，现在中共政权想指望他改良，不管主动被动，根本不可能。所以不如
想办法促其速死。其实老毛有句话我觉得用在中共国挺有道理，就是清官比贪官更坏。



【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我把前面一篇文章充实了一下。开始写得太简略。
: 你说我是一个鼓吹消极等待的人吗？
: 只是说了一个事实而已，单单从经济改革入手，是很难触动政治改革的。而且我认为，这种经济改革也几乎和政治改革一样难。因为触动到根本的利益问题。经济和政治，根本不可能分家。 你给人完全的财产权了，那那些靠房地产吃饭的高官奸商怎么办？ 这可是共产党发财 的一个大头啊。
: ...................
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penzer

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大纪元有啥值得你咬牙的？

【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 哦，看来还得咬着牙看大纪元
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 不要说这些非专业搞媒体的民运人士办媒体了，就连专业的，拿国会拨款资助的美国政府的宣传机构，
: : voa 美国之音, rfa 自由亚洲电台，其新闻质量，工作水准，都比不上新唐人，希望之声，大纪元这些法轮功办的媒体。
: : VOA 想改路线，走媒体路线，把 voa.gov 改成了 voanews.com ，可是它越改我越不想看，和 BBC，德国之声 DW
: ...................
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lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

面对一个良知彻底堕落的社会，你不谈神的问题恐怕是没啥可谈的了。:)
神是绝望者最后的希望所在。

其实，比如新唐人，有很多节目并不谈法轮功的有神论，而且都很好。它说气功治病之类的一般我不看，因为我不大相信神迹。也许等到我有切近的危机的时候，就会相信神迹。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 法轮功比较糟糕的是老喜欢搞点怪力乱神之类的东西，对于长期受唯物主义熏陶的中国
: 人，这么搞，效果很差，一开始就容易形成抵触心理。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 没看到。宣传办得最好的是法轮功的，但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人的有些节目质量很高，缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团体的
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你的意思是，英美法国的法治都是天生的就成熟了。;)

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
: 你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度，
: 而解决不了从无到有的问题。
: 现在 不就是在找合理合法的机会 去向政府讨回权利吗？
: (以下引言省略...)

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