你们看新疆西藏问题？

Julius

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你拿文明世界比
却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
: 作者：寒竹
: http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2008/01/200801120921.shtml
:     美国在立国不到一百年时曾产生过一次分裂的危机。1832年11月，南卡罗来纳州宣布美国国会通过的《关税法》对其无效，若联邦政府诉诸武力，南卡罗来纳将脱离联邦。南卡罗来纳州的这一行为公开违宪，因为1787年的联邦宪法第一条第十款把进出口关税权明确赋于联邦政府。“任何一州，未经国会同意，不得对进口货或出口货征收任何税款．．．．．．．任何一州对进口货或出口货所征全部税款的纯收益供合众国国库使用；所有这类法律得由国会加以修正和控制。”随着南卡罗来纳州对联邦政府和宪法的挑战，从1860年年底到1861年2月初，南卡罗来纳、佛罗里达、
: ...................

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Faith

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现在野蛮，将来也要一直野蛮下去？

【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 你拿文明世界比
: 却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
: : 作者：寒竹
: : http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2008/01/200801120921.shtml
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Julius

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文明不可能一天建成，一百年都很难
如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
兲朝的文明水平比俄罗斯如何？


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 现在野蛮，将来也要一直野蛮下去？
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 你拿文明世界比
: : 却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联
: : ...................


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Faith

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【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 文明不可能一天建成，一百年都很难
中国几千年历史积累的文明 就被你一句话 这么轻描淡写的抹去了。
你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。

: 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
民族主义是一个被滥用（而且很可能被误用）的词语，
谁能给一个完整而清晰的定义？
谁能保证甲口中的民族主义和乙口中的民族主义说的是同一个事情？

维护统一怎么是幻觉？
没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。

: 兲朝的文明水平比俄罗斯如何？


: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 现在野蛮，将来也要一直野蛮下去？


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Julius

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【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】

【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 文明不可能一天建成，一百年都很难
中国几千年历史积累的文明 就被你一句话 这么轻描淡写的抹去了。
你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。
我不相信生物意义上的进化论
不过中国文明确实是低级的文明
低级到由于闭塞，现在仍然处于萨满阶段
无论那个萨满是穿着国家主义、民族主义或者民主自由之类的衣服


: 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
民族主义是一个被滥用（而且很可能被误用）的词语，
谁能给一个完整而清晰的定义？
谁能保证甲口中的民族主义和乙口中的民族主义说的是同一个事情？
所以，民族主义在今后的兲朝，最大的用处也是政治上的吵嘴余讨价还价，跟东突西藏没关系


维护统一怎么是幻觉？
没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。

这个道理很好说
但事实是，苏联的面积小于沙俄，俄罗斯的面积小于苏联
世界上的国家面积总体呈下降趋势

: 兲朝的文明水平比俄罗斯如何？


: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 现在野蛮，将来也要一直野蛮下去？


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Faith

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以自残的方式再造文明？

【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 文明不可能一天建成，一百年都很难
: : 中国几千年历史积累的文明 就被你一句话 这么轻描淡写的抹去了。
: : 你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
: : 假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。
: 我不相信生物意义上的进化论
: 不过中国文明确实是低级的文明
: 低级到由于闭塞，现在仍然处于萨满阶段
: 无论那个萨满是穿着国家主义、民族主义或者民主自由之类的衣服
: 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
: : 民族主义是一个被滥用（而且很可能被误用）的词语，
: : 谁能给一个完整而清晰的定义？
: : 谁能保证甲口中的民族主义和乙口中的民族主义说的是同一个事情？
: 所以，民族主义在今后的兲朝，最大的用处也是政治上的吵嘴余讨价还价，跟东突西藏没关系
: : 维护统一怎么是幻觉？
: : 没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。
: 这个道理很好说
: 但事实是，苏联的面积小于沙俄，俄罗斯的面积小于苏联
: 世界上的国家面积总体呈下降趋势
: 兲朝的文明水平比俄罗斯如何？


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dikaios

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现在：只要有土共在，民族问题无解
未来：很大程度上取决于国际规范以及民族主义理念的发展走向。如果民族主义不再以“一个民族一个国家”为至高理念，而是转而追求解释较为宽松的“一个民族一个政治单元”之类，那么魁北克模式（比联邦制更松散、但不可分裂的邦联制）恐怕会成为最佳平衡点；
相反，如果民族主义继续追求实现民族国家的理念，则无论统一（单一制或联邦制）或分裂都有可能，问题不在统独本身，而在统独的过程血腥与否：如果国际社会发展出一套有效监督保障各国内部少数民族（在统一状态下，维吾尔族是中国的少数民族；分裂后，新疆的汉人又成为东突的少数民族）人权与政治权利的规范和机制，则无论统一还是分裂都会较为平和；否则都会较为血腥。
【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 现在怎么办，解放后怎么办？
: 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐


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dikaios

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从道义上说，民族自决是很正当的理念。不过这个理念的适用性是随民族杂居程度升高而降低的。“咱们没事瞎掺和”这句话用到西藏问题上还好，但新疆大约40%（？）人口是汉族，就算刨开建设兵团不论，在哪儿几代生根安家立业的平民百姓也还不少，“咱们”预先关心一下“人家”独立后“咱们”汉人同胞的前景，恐怕也算不上没事瞎掺和吧？
当然有人也说过这些汉人大部分祖上是建国以后才移民过去的，是殖民者的后代，早该迁回来了，没理由霸着人家地盘，之类。这个问题要争起来就长了，我只想说作为自由主义者，关注的应该是具体个体的权利，而不是对整个族群采取“连坐”的姿态。爱沙尼亚等国家独立之后，推行严酷的归化遣送政策排斥已经在当地生活许多世代的俄罗斯人，导致其中许多人流离失所，如何防止这类侵犯人权的事情发生，也是将来解决新疆问题时必须纳入政治考量的事情。不是简简单单一句“咱们不掺和”就万事大吉了的
【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？
: 【 在 charlet 的大作中提到: 】
: : 现在怎么办，解放后怎么办？
: : 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐


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ksyrium

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野蛮？中国的思想启蒙已经接近百年了，中国建立第一个共和政体的时候俄国还是沙皇当道呢

【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 你拿文明世界比
: 却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
: : 作者：寒竹
: : http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2008/01/200801120921.shtml
: ...................

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ksyrium

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re，说得不错
【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 从道义上说，民族自决是很正当的理念。不过这个理念的适用性是随民族杂居程度升高而降低的。“咱们没事瞎掺和”这句话用到西藏问题上还好，但新疆大约40%（？）人口是汉族，就算刨开建设兵团不论，在哪儿几代生根安家立业的平民百姓也还不少，“咱们”预先关心一下“人家”独立后“咱们”汉人同胞的前景，恐怕也算不上没事瞎掺和吧？
: 当然有人也说过这些汉人大部分祖上是建国以后才移民过去的，是殖民者的后代，早该迁回来了，没理由霸着人家地盘，之类。这个问题要争起来就长了，我只想说作为自由主义者，关注的应该是具体个体的权利，而不是对整个族群采取“连坐”的姿态。爱沙尼亚等国家独立之后，推行严酷的归化遣送政策排斥已经在当地生活许多世代的俄罗斯人，导致其中许多人流离失所，如何防止这类侵犯人权的事情发生，也是将来解决新疆问题时必须纳入政治考量的事情。不是简简单单一句“咱们不掺和”就万事大吉了的
: ...................

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dikaios

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应该说“中华=汉地+西藏+新疆+...”思想之深入人心最多一百年
“中华一统”思想之深入人心，满打满算一千年还是有的，只不过“中华”的所指一直在变化而已
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 我个人支持联邦制，乃至独立建国都没意见。关键是族群矛盾摆在那，英国和北爱这种闹的实在忧心，就不提深入人心的“中华大一统”的思想了。
: : 同样，还有台湾这事，台湾最好的方案我看是民主化后，国民党，民进党来大陆发展党员------
: : ...................
: ...................

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dikaios

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西南少数民族里也不乏历史上“有固有文化、文字、紧密社区”的，比如彝族，但明清以来仍旧被成功地改土归流，汉化或“去国族化”了，消解为不具政治意志的“族群”（ethnic groups）而非“国族”（nations）。维吾尔族、藏族之所以能够保持国族性，抵御去国族化的威胁，当然也有历史文化等因素的作用，但人种上的表观差异（维族）或地理环境（藏族）是很重要的因素，而且这些因素是无法用政治或技术手段消除的。所以解决疆、藏问题的途径必然不同于解决其他民族问题的途径。其他民族（包括满、蒙在内）问题，从纯操作而非道义的角度说，可以通过类似改土归流的方式解决，但新疆、西藏两地，联邦制是起步的底线
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 谈历史恐怕意义不大，我还是相信王力雄《天葬》里面的话。历史怎么样，对今后如何，不见得有多大影响，影响最大的还是利益。
: 现在的问题是
: 汉人对土地的紧张感，民族主义，以及殖民收益。
: 少数民族的附属地位，文化同化，经济弱势的屈辱感，高层独立的利益。
: 使得部分少数民族独立成为趋向，而独立后汉人利益受损，纠葛增多，必然伴随战争或者大规模的痛苦迁移。
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jprp

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你介绍了个概念 族群 和 国族，很有帮助。


如果未来中国国势不够强，应该实行比较紧密的联邦制， 制度上防范分离倾向

如果未来中国国势很强，可以实行比较松散的联邦甚至邦联，争取蒙古甚至缅甸加入大中国。




【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 西南少数民族里也不乏历史上“有固有文化、文字、紧密社区”的，比如彝族，但明清以来仍旧被成功地改土归流，汉化或“去国族化”了，消解为不具政治意志的“族群”（ethnic groups）而非“国族”（nations）。维吾尔族、藏族之所以能够保持国族性，抵御去国族化的威胁，当然也有历史文化等因素的作用，但人种上的表观差异（维族）或地理环境（藏族）是很重要的因素，而且这些因素是无法用政治或技术手段消除的。所以解决疆、藏问题的途径必然不同于解决其他民族问题的途径。其他民族（包括满、蒙在内）问题，从纯操作而非道义的角度说，可以通过类似
: ...................

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dikaios

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呼唤逻辑……
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你还别说，宋代还真没有那根弦……不然也成就不了杨家将岳家将的名声
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 如果没有“中央帝国”这根弦，
: : 北宋当年不至于愚蠢到联金灭辽，南宋不至于联蒙灭金。


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charlet

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我不太懂那时的历史，他说的意思是不是宋廷概念里的国家民族都不包括金辽？？

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 呼唤逻辑……
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 你还别说，宋代还真没有那根弦……不然也成就不了杨家将岳家将的名声

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dikaios

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拆的过程中炸死了多少无辜的人？
诚然当前的民族问题汉人过错要大些，在未来协商民族问题时做的让步也应当大些。但政治是需要双方的智慧和妥协的，像flyingpku那样一厢情愿地觉得只要汉人主动滚蛋了事情就解决了，那也把政治看得太简单了
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 对
: 巴尔干火药桶都拆掉了
: 何况一个兲朝
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？
: ...................

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dikaios

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三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”，“两千年封建社会”，“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道，真是情何以堪
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 中国人是没有信仰，或者说只有低级信仰的民族
: 还在萨满阶段
: 跟巴勒斯坦犹太这些已经到一神教阶段的差多了
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 人并非是完全理智的，尤其是某些想法已经变成信仰了。不打几十年仗大家不会真正坐下来谈，也可能越打越想打，以色列巴勒斯坦是很明显的例子。
: : ...................
: ...................

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ksyrium

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呵呵，政府越不知道和民间互动，伪自由主义这就越多，各种非理性的思潮也就越多，政治和解、民族和解就越没有希望。

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”，“两千年封建社会”，“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道，真是情何以堪
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 中国人是没有信仰，或者说只有低级信仰的民族
: : 还在萨满阶段
: : 跟巴勒斯坦犹太这些已经到一神教阶段的差多了
: : ...................
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dikaios

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小将说：中国人素质太差，不适合搞民主制
你说：中国人素质太差，不适合搞联邦制
蛮像的
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 你拿文明世界比
: 却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
: : 作者：寒竹
: : http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2008/01/200801120921.shtml
: ...................

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jprp

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民族问题，要么杀光，要么妥协。

我想过杀光的策略，需要很严格的条件，共产党还在执政的同时，发生穆斯林文明和某些基督文明的冲突，冲突的强度要够大，大到世界大战的规模，中国站在美国那边。这种情况下tg加以挑逗，维族发动叛乱，屠杀汉人平民，顺理成章的被汉人总动员后灭族，迫于战略形势，西方国家盟友对此空前人道危机置之不理。


穆斯林是不会嬴得战争的，这样中国在战后只会是战胜国，不可能受惩罚。等到tg下台之后，对种族灭绝的罪过进行反思，惩罚tg党和责任人，新成立的民主政权忏悔，修纪念碑，下跪...希望流亡维族人回国定居，甚至划一小片土地给人家建国，当然人家是不敢的。

这个路子可能比较对民族主义愤青的胃口，我觉得是相当的下下策。。。仅平定一族，会让所有的族群心寒。 而且实施条件也严苛到不可能的地步，中美联手对付穆斯林，西欧至少中立，除非真主降临。


【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 拆的过程中炸死了多少无辜的人？
: 诚然当前的民族问题汉人过错要大些，在未来协商民族问题时做的让步也应当大些。但政治是需要双方的智慧和妥协的，像flyingpku那样一厢情愿地觉得只要汉人主动滚蛋了事情就解决了，那也把政治看得太简单了
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 对
: : 巴尔干火药桶都拆掉了
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jul  1 02:11:28 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

jprp

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萨满信仰来自于何处？


两千年封建社会是共产党硬套马克思的社会阶段论

治水型社会是汤恩比的


【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”，“两千年封建社会”，“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道，真是情何以堪
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 中国人是没有信仰，或者说只有低级信仰的民族
: : 还在萨满阶段
: : 跟巴勒斯坦犹太这些已经到一神教阶段的差多了
: : ...................
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dikaios

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在把民族主义当作一种普遍的政治理论来理解时，一般指的是“每个民族都应当拥有与其边界大体一致的政治单元”这种理念，其中“政治单元”通常指国家，但也不排除少数情况下指具有一定自治权的邦联加盟实体、联邦加盟实体、自治城镇、部落保留地等等；“民族”也并不是指所有族群（ethnic group），而是指符合一定主观（具有集体的政治意志）、客观（群体大小、文化、历史、语言……）标准的特定族群，即国族（nation）
但有些人不把民族主义当作普遍政治理念来理解，而是在不同情况下贬义地作为“沙文主义”、“排外主义”等等的替代词。不过在这种意义上使用无助于讨论
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 文明不可能一天建成，一百年都很难
: 中国几千年历史积累的文明 就被你一句话 这么轻描淡写的抹去了。
: 你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
: 假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。
: : 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
: 民族主义是一个被滥用（而且很可能被误用）的词语，
: 谁能给一个完整而清晰的定义？
: 谁能保证甲口中的民族主义和乙口中的民族主义说的是同一个事情？
: 维护统一怎么是幻觉？
: 没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。
: : 兲朝的文明水平比俄罗斯如何？


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dikaios

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“世界上的国家面积总体呈下降趋势”
——你大概没把德国统一、意大利统一之前那一堆芝麻绿豆国算进去
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 文明不可能一天建成，一百年都很难
: 中国几千年历史积累的文明 就被你一句话 这么轻描淡写的抹去了。
: 你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
: 假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。
: 我不相信生物意义上的进化论
: 不过中国文明确实是低级的文明
: 低级到由于闭塞，现在仍然处于萨满阶段
: 无论那个萨满是穿着国家主义、民族主义或者民主自由之类的衣服
: : 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
: 民族主义是一个被滥用（而且很可能被误用）的词语，
: 谁能给一个完整而清晰的定义？
: 谁能保证甲口中的民族主义和乙口中的民族主义说的是同一个事情？
: 所以，民族主义在今后的兲朝，最大的用处也是政治上的吵嘴余讨价还价，跟东突西藏没关系
: 维护统一怎么是幻觉？
: 没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。
: 这个道理很好说
: 但事实是，苏联的面积小于沙俄，俄罗斯的面积小于苏联
: 世界上的国家面积总体呈下降趋势
: : 兲朝的文明水平比俄罗斯如何？


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Julius

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拆当然要死人
就好象兲朝崩溃也是要死人一样的
但不拆的话，死的人更多

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 拆的过程中炸死了多少无辜的人？
: 诚然当前的民族问题汉人过错要大些，在未来协商民族问题时做的让步也应当大些。但政治是需要双方的智慧和妥协的，像flyingpku那样一厢情愿地觉得只要汉人主动滚蛋了事情就解决了，那也把政治看得太简单了
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 对
: : 巴尔干火药桶都拆掉了
: ...................

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ksyrium

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我觉得，没有任何证据表明国家分裂是可以促进民主的，历史数据也不支持一个分裂的国家会过得更好，不知道你的结论是哪来的

【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 拆当然要死人
: 就好象兲朝崩溃也是要死人一样的
: 但不拆的话，死的人更多
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 拆的过程中炸死了多少无辜的人？
: : 诚然当前的民族问题汉人过错要大些，在未来协商民族问题时做的让步也应当大些。但政治是需要双方的智慧和妥协的，像flyingpku那样一厢情愿地觉得只要汉人主动滚蛋了事情就解决了，那也把政治看得太简单了
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