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楼主: charlet
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你们看新疆西藏问题?

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76#
发表于 6-30-2009 22:32:15 | 只看该作者

Re: 参照美国和加拿大的做法

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我没说过不适合搞联邦
达赖的策略我从来没反对过
我只是说,兲朝的民族主义是幻觉

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 小将说:中国人素质太差,不适合搞民主制
: 你说:中国人素质太差,不适合搞联邦制
: 蛮像的
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 你拿文明世界比
: : 却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联
: : ...................


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77#
发表于 6-30-2009 22:34:02 | 只看该作者

Re: 参照美国和加拿大的做法

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按照你这个说法
罗马时代谈的上国家的有几个?
希腊有一个城邦那就算一个国家了?


【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: “世界上的国家面积总体呈下降趋势”
: ——你大概没把德国统一、意大利统一之前那一堆芝麻绿豆国算进去
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 中国几千年历史积累的文明 就被你一句话 这么轻描淡写的抹去了。
: : 你可以痛批中国的文明有多少缺点,但不要
: : 假定中国人好像刚从猴子进化而来,什么都是零。
: ...................

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78#
发表于 6-30-2009 22:36:16 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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我也没说国家分裂可以促进民主
我只是说,兲朝被拆分不可避免而已
要具体一些,我认为东突可能成为独立国家
在这里根本没提过民主两字

至于拆不拆的问题
是指巴尔干说的

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 我觉得,没有任何证据表明国家分裂是可以促进民主的,历史数据也不支持一个分裂的国家会过得更好,不知道你的结论是哪来的
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 拆当然要死人
: : 就好象兲朝崩溃也是要死人一样的
: : 但不拆的话,死的人更多
: : ...................
: ...................

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79#
发表于 6-30-2009 22:37:08 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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一流人士,您好
是不是看到三流的就想含泪啊?

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”,“两千年封建社会”,“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道,真是情何以堪
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 中国人是没有信仰,或者说只有低级信仰的民族
: : 还在萨满阶段
: : 跟巴勒斯坦犹太这些已经到一神教阶段的差多了
: : ...................
: ...................

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80#
发表于 6-30-2009 22:37:43 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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新疆和西藏那么多汉人,维族和藏族也并非个个离心,怎么就不可避免了?
PS:“兲”这个字读什么?

【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 我也没说国家分裂可以促进民主
: 我只是说,兲朝被拆分不可避免而已
: 要具体一些,我认为东突可能成为独立国家
: 在这里根本没提过民主两字
: 至于拆不拆的问题
: 是指巴尔干说的
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 我觉得,没有任何证据表明国家分裂是可以促进民主的,历史数据也不支持一个分裂的国家会过得更好,不知道你的结论是哪来的
: ...................

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81#
发表于 6-30-2009 22:53:16 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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兲就是天,异体:)

西藏我觉得独立的可能性比较小,至少目前看东突可能更大一些
至于东突的独立,要放在一个大的背景下
那个背景就是兲朝的崩溃
如果兲朝不崩溃,东突当然可以闹事,而且这种闹事可以加速兲朝的崩溃
但只要兲朝不崩溃,东突的独立是不可能的


当兲朝崩溃的时候,汉人领土必然会发生内乱
不要说东突独立,兲朝汉人部分被拆分也不是不可能的
这个跟人心所向没关系,是个力量问题
权力分赃、军事力量、国际介入等等都会影响兲朝政局
被渗透了那么多年,汉人部分会有各种靠山的代理人起来的,互相在汉人部分角力
根本无暇西顾,甚至会为了xxxx而与xxxx达成任何意义上的妥协
这里xxxx可以指代任何东西

从历史背景看
历代中央王朝崩溃后,中国都会有几十年的内乱,哪怕是秦末、隋末
更不要说是汉末、唐末、明末之类了
割据力量在没有足够强大外力的情况下,也会有10年以上的动荡时期
更何况现在,以往兲朝所在的那个“没有足够强大外力”的国际环境消失了
也就是说,短暂的分裂也可能会被“永久化”


在东突的问题上,最直接的例子,俄罗斯的介入就非常值得期待
他们胃口一向非常大的


【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 新疆和西藏那么多汉人,维族和藏族也并非个个离心,怎么就不可避免了?
: PS:“兲”这个字读什么?
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 我也没说国家分裂可以促进民主
: : 我只是说,兲朝被拆分不可避免而已
: : 要具体一些,我认为东突可能成为独立国家
: : 在这里根本没提过民主两字
: ...................

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82#
 楼主| 发表于 6-30-2009 23:10:41 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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东突势力比不上藏族人

【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 兲就是天,异体:)
: 西藏我觉得独立的可能性比较小,至少目前看东突可能更大一些
: 至于东突的独立,要放在一个大的背景下
: 那个背景就是兲朝的崩溃
: 如果兲朝不崩溃,东突当然可以闹事,而且这种闹事可以加速兲朝的崩溃
: (以下引言省略...)

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83#
发表于 6-30-2009 23:14:13 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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嗯,我估摸着她的逻辑可能有两种:一,宋室从来没有“统一中华”的想法,所以才会自毁手足,陷害杨家将岳家军这种良材猛将;或者,二,杨家将岳家军毫无规复故土的尺寸之功,仅靠御敌守国就能大受欢迎,可见民心里已经把辽金所占之地当成“异域”,不再是“中华故土”了。——无论是哪种逻辑,要么是对历史无知(这我觉得她应该还不至于),要么是一时犯混,把土地和人群、理念和现实混为一谈。有宋一代一直都没有放弃收幽云、复河湟、规汉唐的理念,这和政治斗争中提防武将做大并不矛盾(扬文抑武是宋朝人对晚唐五代之乱痛加反思后得出的解决之道,是宋朝立国之本。攘外必先安内,在宋高宗看来,像岳飞那样武将干政、问太子废立的事情殷鉴未远,是比“还我河山”更紧迫的事情,当然要先解决。何况死了岳飞,还有张、韩、二刘、吴氏兄弟等等,并非事不可为。),同样,“一统中华”的长远规划也与实力不济时以“外御敌侮”为短期目标毫无抵牾(想灭了金国,总得先挡住金国第一波进攻才行。把金人当“敌国”,并不等于承认金人控制下的土地是“异域”。否则何以要让吴玠吴璘守陕西?何以要让张浚北伐?何以又有后来的韩侂胄北伐?岳飞受民众景仰,不仅仅是因为风波亭,更是为了他能打进朱仙镇,给“从头收拾旧山河”带来点希望。)。再不成,可以翻两宋的诗词、笔记、语录,看当时人怎样“布被秋宵梦觉,眼前万里江山”、怎样“中原遗老,常南望,翠葆霓旌”
中华大一统观念历史上深入人心是毋庸置疑的,只不过历朝历代“中华”的所指各有不同罢了。汉代时北边的玄菟、乐浪,南边的交趾、日南,自中唐易手后,五代开始渐渐不在“规复”的范围之内,但幽云、河湟则一直是观念中不变的“华夏旧土”;贵州西南部高原一带从明末的“异域”到清初的“新疆”再到乾隆以后的“旧疆”,而“新疆”的名称则在清末才给了现在的新疆省——新疆、西藏成为“中华一统”的对象只是近百年的事,但“中华一统”的观念本身却比之久远得很
【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 我不太懂那时的历史,他说的意思是不是宋廷概念里的国家民族都不包括金辽??
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 呼唤逻辑……


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84#
发表于 6-30-2009 23:15:52 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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也许吧

我感觉是东突的地理位置感觉比较好
西藏要靠自己的力量完成国防几乎是mission impossible吧
但东突从地理、经济上面稍微接近独立国家一些

还有国际穆斯林的支持
国际穆斯林毕竟有钱有枪有自杀炸弹
而且离开俄国也比较近


【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 东突势力比不上藏族人
: 【 在 Julius 的大作中提到: 】
: : 兲就是天,异体:)
: : 西藏我觉得独立的可能性比较小,至少目前看东突可能更大一些
: : 至于东突的独立,要放在一个大的背景下
: : 那个背景就是兲朝的崩溃
: : 如果兲朝不崩溃,东突当然可以闹事,而且这种闹事可以加速兲朝的崩溃
: ...................

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85#
发表于 6-30-2009 23:20:50 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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系统的讨论应该开始于Joseph Campbell 1959年的The Masks of God: Primitive Mythology。这个词本身应该是来自通古斯语(也有人说是梵语),Campbell本人也是着眼于通古斯、凯尔特等等的“初民神话”中。八九十年代文化热的时候萨满教的概念在中国大火特火,一大堆学者就蜂拥而上,开始还限于讨论蒙古族、满族的萨满崇拜(这个基本靠谱),后来居然纷纷论证汉族的祖宗祭祀等等也属于萨满一系,贻笑大方
【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 萨满信仰来自于何处?
: 两千年封建社会是共产党硬套马克思的社会阶段论
: 治水型社会是汤恩比的
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”,“两千年封建社会”,“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道,真是情何以堪
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86#
发表于 6-30-2009 23:28:46 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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罗马,大一统,万神殿,祖先崇拜
兲朝的智商大概也就是这个层次吧
罗马人至少还有法律、商业,还有希腊人的哲学和多神教
最后皈依了基督教
而兲朝最近还在祭祖黄帝炎帝,随便找个气功师就能迷倒一大片

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 系统的讨论应该开始于Joseph Campbell 1959年的The Masks of God: Primitive Mythology。这个词本身应该是来自通古斯语(也有人说是梵语),Campbell本人也是着眼于通古斯、凯尔特等等的“初民神话”中。八九十年代文化热的时候萨满教的概念在中国大火特火,一大堆学者就蜂拥而上,开始还限于讨论蒙古族、满族的萨满崇拜(这个基本靠谱),后来居然纷纷论证汉族的祖宗祭祀等等也属于萨满一系,贻笑大方
: ...................

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87#
发表于 6-30-2009 23:41:22 | 只看该作者

Re: 参照美国和加拿大的做法

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对啊,所以国家数目的增减没有你所想象的单调性嘛。从希腊的城邦国家,到罗马帝国,到中世纪rat race,再到威斯特伐利亚条约以后“主权民族国家”成为国际规范……基本上每次国家数目的增减都是由国际关系理念的转变引发的,可谁知道将来的理念又会是怎样呢?别忘了现在已经有人在呼吁欧盟国家化了呢,呵呵
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 按照你这个说法
: 罗马时代谈的上国家的有几个?
: 希腊有一个城邦那就算一个国家了?
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : “世界上的国家面积总体呈下降趋势”
: : ——你大概没把德国统一、意大利统一之前那一堆芝麻绿豆国算进去
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88#
发表于 6-30-2009 23:42:19 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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我诚恳地回答:基本上是吧,我有学术洁癖,看到学术上乱七八糟的东西就难受
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 一流人士,您好
: 是不是看到三流的就想含泪啊?
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”,“两千年封建社会”,“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道,真是情何以堪
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89#
发表于 6-30-2009 23:44:38 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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你直接说历代中央王朝崩溃后中国都没能民主化,所以这次崩溃以后也不可能民主化——这样套用历史多直接
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 兲就是天,异体:)
: 西藏我觉得独立的可能性比较小,至少目前看东突可能更大一些
: 至于东突的独立,要放在一个大的背景下
: 那个背景就是兲朝的崩溃
: 如果兲朝不崩溃,东突当然可以闹事,而且这种闹事可以加速兲朝的崩溃
: 但只要兲朝不崩溃,东突的独立是不可能的
: 当兲朝崩溃的时候,汉人领土必然会发生内乱
: 不要说东突独立,兲朝汉人部分被拆分也不是不可能的
: 这个跟人心所向没关系,是个力量问题
: 权力分赃、军事力量、国际介入等等都会影响兲朝政局
: 被渗透了那么多年,汉人部分会有各种靠山的代理人起来的,互相在汉人部分角力
: 根本无暇西顾,甚至会为了xxxx而与xxxx达成任何意义上的妥协
: 这里xxxx可以指代任何东西
: 从历史背景看
: 历代中央王朝崩溃后,中国都会有几十年的内乱,哪怕是秦末、隋末
: 更不要说是汉末、唐末、明末之类了
: 割据力量在没有足够强大外力的情况下,也会有10年以上的动荡时期
: 更何况现在,以往兲朝所在的那个“没有足够强大外力”的国际环境消失了
: 也就是说,短暂的分裂也可能会被“永久化”
: 在东突的问题上,最直接的例子,俄罗斯的介入就非常值得期待
: 他们胃口一向非常大的
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 新疆和西藏那么多汉人,维族和藏族也并非个个离心,怎么就不可避免了?
: : PS:“兲”这个字读什么?
: : ...................


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90#
发表于 6-30-2009 23:45:44 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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那你千万别照镜子啊:)

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 我诚恳地回答:基本上是吧,我有学术洁癖,看到学术上乱七八糟的东西就难受
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 一流人士,您好
: : 是不是看到三流的就想含泪啊?
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91#
发表于 6-30-2009 23:48:12 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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你的前提在民国前都对
可惜,民国相对于满清是民主化了的
而且
自始至终我没说民主的事情
只是说分裂



【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 你直接说历代中央王朝崩溃后中国都没能民主化,所以这次崩溃以后也不可能民主化——这样套用历史多直接
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 兲就是天,异体:)
: : 西藏我觉得独立的可能性比较小,至少目前看东突可能更大一些
: : 至于东突的独立,要放在一个大的背景下
: : 那个背景就是兲朝的崩溃
: ...................

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92#
发表于 6-30-2009 23:49:23 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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前一世达赖喇嘛在世时,西藏曾经推行过国防现代化,效果不错,打败过国军。可惜他死后就人亡政息了
另外西藏要是将来真独立了,未必需要花钱搞国防,达赖喇嘛自己也说了可以成为不设防中立区
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 也许吧
: 我感觉是东突的地理位置感觉比较好
: 西藏要靠自己的力量完成国防几乎是mission impossible吧
: 但东突从地理、经济上面稍微接近独立国家一些
: 还有国际穆斯林的支持
: 国际穆斯林毕竟有钱有枪有自杀炸弹
: 而且离开俄国也比较近
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93#
发表于 6-30-2009 23:52:51 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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如果将来的中国人能认可中立区和不设防的概念那就好了


【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 前一世达赖喇嘛在世时,西藏曾经推行过国防现代化,效果不错,打败过国军。可惜他死后就人亡政息了
: 另外西藏要是将来真独立了,未必需要花钱搞国防,达赖喇嘛自己也说了可以成为不设防中立区
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 也许吧
: : 我感觉是东突的地理位置感觉比较好
: : 西藏要靠自己的力量完成国防几乎是mission impossible吧
: ...................

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94#
发表于 7-1-2009 00:00:21 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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美国还有一大票的redneck evangelicals呢,那又怎样?要说历史上的玩意,法律中国也有唐律疏议,自春秋至宋明商业的发达欧洲人拍马也赶不上,哲学上好歹咱也在轴心时代里坐一把交椅,后来的理学心学也不是盖的,至于多神教,怕不满地都是(而且我实在没搞清你认为多神教就比祖先崇拜高明的逻辑何在)?中国现在的人文荒芜,说到底不过是土共六十年挖祖坟的后遗症而已,动辄扯到族群文明的高度上去,恐怕也是土共“五千年暗无天日”洗脑的流毒罢了
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 罗马,大一统,万神殿,祖先崇拜
: 兲朝的智商大概也就是这个层次吧
: 罗马人至少还有法律、商业,还有希腊人的哲学和多神教
: 最后皈依了基督教
: 而兲朝最近还在祭祖黄帝炎帝,随便找个气功师就能迷倒一大片
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: ...................

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95#
发表于 7-1-2009 00:01:05 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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这个joke不错,我笑了
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 那你千万别照镜子啊:)
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 我诚恳地回答:基本上是吧,我有学术洁癖,看到学术上乱七八糟的东西就难受


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96#
发表于 7-1-2009 00:03:59 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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这不妨碍啊,只不过把问题换成“民国以前中央王朝崩溃都没能民主化,何以民国这次就民主化了呢”而已
这和谈论的是民主还是分裂无关,只不过是提醒你一下:历史不能生搬硬套而已。凡事总有个先例,凭什么王朝崩溃而不分裂的先例就不会发生在这次?
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 你的前提在民国前都对
: 可惜,民国相对于满清是民主化了的
: 而且
: 自始至终我没说民主的事情
: 只是说分裂
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 你直接说历代中央王朝崩溃后中国都没能民主化,所以这次崩溃以后也不可能民主化——这样套用历史多直接
: ...................

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97#
发表于 7-1-2009 00:14:36 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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哲学,东周是有东西的,可惜,秦汉后就没有了
当然你要说孔子、朱熹什么是哲学,我也不反对
你甚至可以举出玄学的例子来,那跟接近于哲学,不过,那是印度的
当然,还有法律
摩西也有,印度也有,中国当然也有,随便说吧
只要加个定语就可以了——中国的法律

中国的哲学,中国的艺术,中国的医学等等之类吧
当然,还有中国的法律,一直到清末和民国前,民法刑法之类都没分开的一种东西

至于多神教和祖先崇拜、萨满的等次,你没搞清楚不等于不存在
多看书就可以了

至于商业发达,我估计你也是明宋争论的东西看多了吧
一个没有法律的民族商业再发达,那也就是今天的兲朝的GDP而已



【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 美国还有一大票的redneck evangelicals呢,那又怎样?要说历史上的玩意,法律中国也有唐律疏议,自春秋至宋明商业的发达欧洲人拍马也赶不上,哲学上好歹咱也在轴心时代里坐一把交椅,后来的理学心学也不是盖的,至于多神教,怕不满地都是(而且我实在没搞清你认为多神教就比祖先崇拜高明的逻辑何在)?中国现在的人文荒芜,说到底不过是土共六十年挖祖坟的后遗症而已,动辄扯到族群文明的高度上去,恐怕也是土共“五千年暗无天日”洗脑的流毒罢了
: ...................

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98#
发表于 7-1-2009 00:16:35 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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反问句是中国人最喜欢的论证方法
我也会用
凭什么王朝崩溃不分裂的先例会在这次发生?

因为我们的大一统觉悟提得更高了么?


【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 这不妨碍啊,只不过把问题换成“民国以前中央王朝崩溃都没能民主化,何以民国这次就民主化了呢”而已
: 这和谈论的是民主还是分裂无关,只不过是提醒你一下:历史不能生搬硬套而已。凡事总有个先例,凭什么王朝崩溃而不分裂的先例就不会发生在这次?
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 你的前提在民国前都对
: : 可惜,民国相对于满清是民主化了的
: ...................

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99#
发表于 7-1-2009 09:25:57 | 只看该作者

Re: 你们看新疆西藏问题?

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你只看到问题的一面,却看不到,宋朝历代都对武将极度不信任,对皇帝来说,忠心报国的武将总比虎视耽耽的外敌要危险得多,手无缚鸡之力的书生才是可靠的依靠对象
再说,即使宋人确有“大一统”的想法,那也不是现在意义上的中华大一统,而是汉人大一统,所以说来说去,这个所谓大一统的传统,无非是某些汉人的大汉族主义在作怪

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 从宋太祖开始 就筹划如何收回幽云十六州了。
: 他是武将出身 知道宋军没有骑兵 是打不过辽兵的
: 所以倾向于用钱把地盘赎回来。他在位期间,政府财政是比较节俭的
: 一方面是要休养生息,另一方面是在攒钱赎地。
: 可惜他过早驾崩,继位的宋太宗不自量力,急于用武力收回幽云十六州
: 便仓促发动战争,又轻敌冒进,结果战败,连命差点也丢了,从此不敢
: ...................

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100#
发表于 7-1-2009 09:30:37 | 只看该作者

Re: 参照美国和加拿大的做法

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你这是对历史的典型误读……

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 文明不可能一天建成,一百年都很难
: 中国几千年历史积累的文明 就被你一句话 这么轻描淡写的抹去了。
: 你可以痛批中国的文明有多少缺点,但不要
: 假定中国人好像刚从猴子进化而来,什么都是零。
: : 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉,只会离开文明更远
: ...................

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