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楼主: BlueOrange
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我认为的在75事件后我们应该做的

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楼主
发表于 7-8-2009 16:42:32 | 显示全部楼层

Re: 我认为的在75事件后我们应该做的

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我也写一些,不过我讲不了太多。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 民族仇恨是单方面的吗?我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求,他们为什么有民族仇恨?我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾?
: 真正要做的,是展开和他们的对话,倾听他们的不满。
: 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前,停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收入,补偿一下当地极其贫困的人群,至少也在当地发放失业金,最低生活补贴。
: ...................

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沙发
发表于 7-8-2009 17:40:20 | 显示全部楼层

Re: 我认为的在75事件后我们应该做的

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抱歉今天我真的没空,只能用twitter体了。而且不见得是回复你的说法。

橘子说的都是长久之计,没有什么不对的,但是我觉得有两点疏失:

1.要能解决现有的紧迫问题
2.要有人愿意这么解决问题

你这些想法,说实话,(在中国)并不可行。你要了解到,一个理论、办法是否被接受,并不完全取决于它的正确与否,而是取决于它是否能解决问题。不能解决问题的说法,就会被群众抛弃,没有任何作用。橘子是个很善良的人,但我想大家不一定听你的。

事情发展到现在,这件事本身已经无法用普通方法善终。

现在怎么善后?小巷里死了这么多人,凶手全查出来不可能,顶多只能抓几个几十个,谋杀偿命,真的做得到么?不可能啊。维人杀汉人判死刑,汉人报复回来杀了维人也判死刑么?都判了双方仇视你,不马上倒台?这是细节上的事情。

从大方面来看,这事得有个说法,和西藏不同,西藏汉人不多,内地藏人也不多,你往达赖身上推,大家可能信。维人各地都有,新疆汉人也多,责任推给热比娅,能信的除了那批自欺欺人的NC以外,很难。维人自然不信,生活在新疆的汉人也不信。那么,咱们把问题摆出来,放台面上说,怎么样?对有些人来说,会有好的结果,但对于有些人来说,只是更加恶化他们的心态。


从长远来说,民族问题的解决仰赖平民自身的认识。就像民主一样,民主制度是否能前进,也仰赖平民自身的认识。你说的这些,我是很认可的,但其它汉人不见得认可。人性有很多恶的方面,谁也不能避免。不要相信人性。尤其不要对中国人的人性过于有信心(抱歉,这是我的社会经验所得,有让大家不快之处请海涵)。

不拆迁、不移民,势必使得汉族的生存区域缩小,资源竞争更加激烈,政府进一步丧失民心。补助维族贫民,帮维族工人找工作,现在大部分汉族贫民都没有失业补助,最低生活保障,汉族人失业都极其严重,去挖他们的救命钱和工作机会去补助维族,这个政府能做么?

穷人之所以穷,并不仅仅是因为他们没有机会。还有很多原因。光补助、帮助,都无助于解决问题。就像美国黑人群体一样,最后养成一个吃社会保障的大型集团。有很多事,并不是好心就能得到好结果,虽然得到好结果的情况会有。

呼吁和解,大家都有维族朋友,但不见得能改变维人的形象,有时候,几十个维族小偷就能转变一个城市的汉人看法。

每个人都是杂糅体,并没有一个“纯粹”的自由主义者。许志永算是我见过的最善良、最勇敢的人之一了(除了胡佳之外)。但是他九年前和我说:伊斯兰是世界之癌。你在这里看见很多种族主义、帝国主义者,不奇怪。更多的人憋在心里不说出来。这些观念的转变要几百年的时间。


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 民族仇恨是单方面的吗?我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求,他们为什么有民族仇恨?我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾?
: 真正要做的,是展开和他们的对话,倾听他们的不满。
: 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前,停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收入,补偿一下当地极其贫困的人群,至少也在当地发放失业金,最低生活补贴。
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※ 修改:.bridged 于 Jul  8 21:41:53 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:.bridged 于 Jul  8 21:43:17 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:.bridged 于 Jul  8 21:47:34 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]
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板凳
发表于 7-8-2009 18:51:28 | 显示全部楼层

Re: 我认为的在75事件后我们应该做的

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我没有说你不是专家,只不过我从自己对中国人(请注意是中国人)的了解上出发,判定这事不可行,或者很难。你说的那些,我可能知道的不详细,但是还算都了解。我只是从自身经验做的判断,我的判断并不一定代表正确的判断。我十分赞同你的呼吁,但是我表示非常的不乐观。(其实你这个呼吁,王力雄做了将近二十年了。)

你要了解,非暴力,妥协,谈判,这些事情,都是民族素质的一部分。人类每学会这一项技能,之前都要流很多血。(说实话我现在很了解柴玲想说什么)有很多东西,不付出代价,不多流血,人们是不会知道的,巴以要再流多少年的血才能学会谈判,我真的不乐观。我绝不是打击你,而是不希望你到处撞墙了以后才知道这些东西。很多人是不可救药的,纳粹不是用口才淹没的,迷信暴力的人几匹马也拉不回来,而且,他们也迫使其它人使用暴力,加入暴力的集团中来。我很多朋友很反战,跟我说美国打伊拉克怎么怎么不对,我只能回复,你能用嘴皮子让萨达姆下台么?

我并不是一个汉族中心主义者,我只是伪装中立地说一件事情的可行性。哪怕你尽一辈子去搞和解运动,也无法抵挡每天因为政权、人心、教育所不断滋长的仇恨,很可能是一件无用功。这也就是为什么有些人去促进中国法治,有些人去缓解中国贫困,有些人去宣传普世价值,而我只能专心在这里挖党的墙脚,因为我觉得这些事情比推翻中共难太多了,我做不到。我只能做我可以有效推动的事情。

并不是和解、善意单方面影响使用暴力的人,使他们变得更理智,相反,很多时候,是暴力不断地去影响愿意和解,表达善意的人,使得他们也选择使用暴力。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我今天也没空具体回你的这个贴了。
: 早就知道你是这么想的。就是一个汉族中心主义者啊。
: 我什么时候说只靠人性了?什么时候只考虑理论不考虑实际了?
: 说暴力不可行,就是指在道德和实际上都不可行。只会导致双方毁灭。我的帖子,引用的马丁路德金的话,谈阿尔及利亚的文章,你都没看啊。或者看了也等于没看。你是一个比较不容易接受不同意见的人。我的那些观点,在这里就不再重复了。
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※ 修改:.bridged 于 Jul  8 22:53:26 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:.bridged 于 Jul  8 22:54:11 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:.bridged 于 Jul  8 22:55:19 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:.bridged 于 Jul  8 22:55:50 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:.bridged 于 Jul  8 22:56:02 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:.bridged 于 Jul  8 22:56:29 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]

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※ 修改:.bridged 于 Jul  8 22:56:51 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]
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4#
发表于 7-8-2009 19:18:49 | 显示全部楼层

Re: 我认为的在75事件后我们应该做的

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呵呵,这个就是所谓顺天者逸,逆天者劳了。:)  我还是专心挖墙角的好,这些事情我都觉得很好,但是实在是畏难而退。

大家口头上说的太多了,很多人愤世嫉俗,社会怎么这样,但是都是在网上闹腾,街上看见老太太都不敢扶,看见小偷偷东西都不敢吱声。真正做的很少。阿忆回忆他当时参加一个律师培训班,办的人是个骗子,骗了大家的钱,还死硬不认账。结果这一百多个准律师,只有13个去跟这个骗子打官司,其他人都等着官司结束好搭便车。他总结说,这就是中国的法治未来。

人要做的事情是无穷的,精力是有限的,你不能把有限的精力投入到无限的事情中去,只能择一而为。前几年在国内,我看见网上有什么舔屁沟的文章就打电话写信给报社给网站骂编辑,我相信有很多人和我一样做,并且我看到了成效,现在网站上这样的文章越来越少,这样的事情,虽然浪费了时间精力,事业学业受了影响,但做起来有劲儿。可你要说民族和解,我不认为现在有人会去参与并取得成效。这不是我们这一代能够做到的了。

我也回头写paper了,明天再讲吧。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 一件事情,会因为难,大家就不去做吗?
: 你认为大家在这里希望和争取中国改良,不难吗?
: 人性?偏见,暴力就是人性的一部分。中国人,和全世界的人,没有不同。想想中世纪的西方。想想美国对黑人的歧视。想想法西斯。想想穆斯林。想想非洲的种族屠杀。
: 政治社会心理学,早就得出结论说,偏见和aggression,是人性的一部分。合作,是要靠很多因素的,没有哪个文化的人天生就喜欢合作。
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※ 修改:.bridged 于 Jul  8 23:19:06 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:.bridged 于 Jul  8 23:45:17 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:.bridged 于 Jul  8 23:46:15 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]
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5#
发表于 7-8-2009 19:25:33 | 显示全部楼层

Re: 我认为的在75事件后我们应该做的

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【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 邓玉娇事件,你认为是靠暴力胜利的吗?
: 网民的同声谴责,没有起到一点作用吗?
: 用维权律师不是暴力。我也同意。
: 我说不用暴力,不是指大家就在网络上聊聊天就完了。 我还有计划呢。不用暴力,是指: 不靠恐怖袭击,暗杀,因为这会伤到平民。在这之外,还有很多办法的。

邓玉娇是因为对手不强,而且这事实在太那个了,明显是官员嫖娼猥亵意图强奸。你要举例子时,可以考虑一下杨佳案、高莺莺案、黄静案、太石村、临沂计生……这个列表我可以举很远给你。而且邓玉娇案不是没有用暴力,官府和网民都用了,只不过这个暴力略软。

滕彪和你有相同的观点,源于他在孙志刚案件上的成功,但很可惜的是,他之后再也没有取得那样的成功。我劝了他好多次,拉不回来。

: 断桥和其他老将有意思啊,一方面支持用暴力反抗,一方面谴责维族人屠杀汉族。对他们: 来说,这就是用暴力反抗的一种方式。

不是支持,而是既认为不对,但又认为无法避免。我非常反感针对平民的暴力,也不赞同使用暴力对抗官府,但是我又不得不承认,在这个时代,不使用暴力,他们没有别的工具能生效了,因为官府只能听懂暴力,甚至连民众也是。

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※ 修改:.bridged 于 Jul  8 23:28:12 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:.bridged 于 Jul  8 23:28:47 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]
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6#
发表于 7-8-2009 19:31:15 | 显示全部楼层

Re: 我认为的在75事件后我们应该做的

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不可避免  并不代表  认可

前者是个事实判断,我认为,如果我是维族,在目前的情况下,要维权,恐怕除了暴力无可选择,因为这是对方唯一能听懂的语言。事实是没有可以在更大的暴力之前能生效的其他方法在。
你像维吾尔在线那个站长,这么亲共的教授,都被软禁了。你怎么办?我真不知道怎么办。刘晓波那样的人,都要说是“颠覆国家政权”,那你如何还能再软?牢底坐穿,用处多大?我不清楚。

后者是个价值判断,我不认为这种方式是一种文明的方式,或者说从感情上反感这种方式。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 你是说,你还是认可维族这种滥杀无辜的方式的?
: 不可避免?
: 只要还有一个其他有成功可能性的方法存在,就不应该使用暴力。暴力应该是the last resort.
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : (以下引言省略...)


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※ 修改:.bridged 于 Jul  8 23:31:49 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:.bridged 于 Jul  8 23:33:44 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:.bridged 于 Jul  8 23:34:21 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:.bridged 于 Jul  8 23:34:38 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]
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7#
发表于 7-10-2009 09:15:48 | 显示全部楼层

Re: 我认为的在75事件后我们应该做的

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是这样的。。。。。。我是绝对不写建议政府如何如何的文章,写了是傻瓜。
你看伊利哈木,写一辈子建议,这不抓起来了嘛。王力雄不也是一个结果(要不是他们家和江泽民有老关系,这家伙现在还在牢里)。
政府不怕你天翻地覆,就怕你僭越。

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 桔子的建议主要是针对国家权力机关的,不是针对汉人平民的。你说“别人不见得听你的”,照这么说,网络上那些指责政府这里不对那里不对的文章都不要写了,反正政府肯定不会听的
: 【 在 bridged (断桥:要自强) 的大作中提到: 】
: : 抱歉今天我真的没空,只能用twitter体了。而且不见得是回复你的说法。
: : 橘子说的都是长久之计,没有什么不对的,但是我觉得有两点疏失:
: ...................

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8#
发表于 8-3-2009 13:36:26 | 显示全部楼层

Re: 我认为的在75事件后我们应该做的

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我觉得还可以参考一下23999

张三一言认为,民主化过程中,所谓非暴力原则,应该限定在重建之上,而毁灭旧制度的过程中,限制暴力等于是大大降低了民主化的可能性。当然这是另一个问题了。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 大家讨论得很热闹啊。我回帖没看完,这里简单再重复一下我以前没有说清楚的观点(在其它几个贴子中说过,不是在这个贴):
: 我不是完全反对革命。我反对的是某种方式的暴力革命 -- 是那种不讲程序正义,在自己组织的过程中搞专制,一言堂,迫害异己;或者不择手段达到目的的马基雅维利主义-比如靠恐怖主义滥杀平民的所谓暴力方式。
: 说实话,我是赞成美国革命的方式的。有种的组织军队打军队,占领政府。你反对政府,杀几个和你一样受苦的平民,就达到目的了?殊不知专制政府最不care的就是它治下的平民的生命。就连疆独前几十年,都是攻击政府部门,不杀百姓的。只是最近这十几年有所变化了。
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9#
发表于 8-4-2009 07:33:00 | 显示全部楼层

Re: 我认为的在75事件后我们应该做的

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是的,你劝说杨佳的理由是“哥们,管不了民主化这鸟事”,而不是“暴力不能推进民主化

我的意思是,首先不能自缚手脚。目前国内的非暴力维权运动就是这么个循环:

非暴力->激起同情->镇压更多人->使得更多人转向暴力->劝说这更多的人使用非暴力

最后,同情越来越少,同时越来越多的人转向暴力。

【 在 jepeux (无聊人生) 的大作中提到: 】
: 这句话我就不懂了
: “限制暴力等于是大大降低了民主化的可能性”
: 如果杨佳是我认识的哥们,我肯定劝他不干这事,那时候我肯定管不了民主化这鸟事。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我觉得还可以参考一下23999
: : 张三一言认为,民主化过程中,所谓非暴力原则,应该限定在重建之上,而毁灭旧制度的过程中,限制暴力等于是大大降低了民主化的可能性。当然这是另一个问题了。
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10#
发表于 8-4-2009 15:59:16 | 显示全部楼层

Re: 我认为的在75事件后我们应该做的

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我只是并不拒绝,并无鼓励之意。

【 在 jepeux (无聊人生) 的大作中提到: 】
: btw,杨佳也不算是为了民主化吧?如果当时杨佳去讨个说法之前谁跟他说“哥们,为了中国民主化,你就做个英雄吧”没准他一琢磨不知被谁利用了,反倒不去了呢。
: 我假设这种情况只是想说,认同暴力或非暴力,这是很个人的事情,且不说甘地,马丁路德金在中国有没有用,他们作为宗教领袖在做这些事情的时候,也是把非暴力运动并没有完全当作政治去做,他们在做的时候也没有拿这个东西会多有用去诱惑人,只是说做人就该这么做。
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