我认为的在75事件后我们应该做的

BlueOrange

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民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？

真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。

停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收入，补偿一下当地极其贫困的人群，至少也在当地发放失业金，最低生活补贴。
让他们在基本政治和社会问题上有根本的自治权。比如宗教，教育，等等。

妥协就这么难吗！难道还要等下一次，下下一次的血腥暴力，才开始退步吗！他们的要求过分吗？我们就不能退让吗？
这些经济补偿，难道付出的数量，有在新疆养大量军队的付出多吗？有历次暴乱损失的生命和财产多吗？
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【 在 BlueOrange (飞向北极) 的大作中提到: 】
: 他们暴乱，滥杀，是不对的。
: 但这并不说明我们要和他们比自私，比残忍。

发信人: DarkHill (那时的一缕阳光), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 75事件以后我们的民族政策应该做的
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 8 21:06:23 2009, 美东)

你还停留在过家家的想法上

发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: ChinaNews

你以为可以靠暴力镇压解决问题，别忘了新疆的历史，这种暴乱，是一直持续不断的，只不过规模小些，或者在南疆，不是乌鲁木齐这样的大城市，没有报道罢了。 伊犁地区的暴乱曾经是非常严重的。听说有数万，数十万众。无数人被关监狱。但是暴乱仍然层出不穷。

大家有空可以去看看这部电影：battle of Algiers.
阿尔及利亚争取从法国殖民中独立，也是一个穆斯林为主的国家。靠暗杀和恐怖袭击。后来被法国一军队司令把暗杀组织一网打尽。但是呢？两年后，大规模的民众游行又开始了，声势浩大，层出不穷，后来法国只有完全放弃阿尔及利亚。

我不是说两个例子完全相同。而是说，暴力镇压不仅不可能成功，而且可能会实得其反。


【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？
: 真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。
: 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收
: (以下引言省略...)

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我今天也没空具体回你的这个贴了。
早就知道你是这么想的。就是一个汉族中心主义者啊。

我什么时候说只靠人性了？什么时候只考虑理论不考虑实际了？

说暴力不可行，就是指在道德和实际上都不可行。只会导致双方毁灭。我的帖子，引用的马丁路德金的话，谈阿尔及利亚的文章，你都没看啊。或者看了也等于没看。你是一个比较不容易接受不同意见的人。我的那些观点，在这里就不再重复了。

上次你说像我这样的自由主义者不懂运动，只懂思想，不懂实际，说我们就只有自由散漫。我说即使组织反对运动，也应该允许不同意见，民主决策，不一定要统一意见，行动和领导，就是自由散漫吗？就是一点不要组织纪律性，可以不遵守诺言，就是一片混乱，就是不可能成功吗？你这就是完全极端化我的说法。自由主义者倡导的一个根本点，就是遵循有合法性的法律，follow the rule of law, ask a legitimate procedure, not focus on the outcome alone. Since ends can’t justify the means.  

民主决策，自由进退组织，自由发表不同意见，甚至另起炉灶用另一种方法争取自由，就是放弃纪律性吗？西方历次为争取自由的运动，都是像共产党那样，搞民主集中制，搞游击队金字塔式的军事模式，排除异己成功的吗？共产党后来变成了一个什么样的政党，和当时的组织运行方式没有关系吗？ 军队指挥当然要严格的纪律，但是在决策时，在不是军事行动的时候，一定要统一声音吗？
我说过，黑人民权运动的时候，有多种不同组织，不同方法在同时运作。老一点的组织，靠正当法律途径来争取权益。他们没有压制金博士等人靠游行示威争取的方式. 倒是那个号召靠暴力争取的Malcolm的组织里，和他一致思想的人，看不惯金博士的方法，暗杀了他。这就是一种不宽容不同方法的做法。
美国独立战争的时候，虽然有华盛顿在统一指挥军队，但是在制定宪法的时候，有多少人在参与？联邦派和反联邦派，两方在报纸上大打笔战，打了数日。后来国会议院，都是这种妥协的产物。
当时，即使在我以前已经举了很多运动的例子以后，你还说我没有研究过运动， 不懂运动的实际操作，言下之意，我在这个问题上没有发言权。这种说法是很打击人的。只能允许专家评论啊？大家有论据论点拿出来说就是了，有本事靠辩论赢对方，而不是仅仅说对方不是专家。  还别说极品在写那些共产党动员的文章的时候，是参考了我给他的一篇英文作业的。
当时懒得跟你争这些。道不同不相与谋就是了。不过今天发现，不说还真不行。




【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 抱歉今天我真的没空，只能用twitter体了。而且不见得是回复你的说法。
: 橘子说的都是长久之计，没有什么不对的，但是我觉得有两点疏失：
: 1.要能解决现有的紧迫问题
: 2.要有人愿意这么解决问题
: 你这些想法，说实话，（在中国）并不可行。你要了解到
: (以下引言省略...)

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一件事情，会因为难，大家就不去做吗？
你认为大家在这里希望和争取中国改良，不难吗？

人性？偏见，暴力就是人性的一部分。中国人，和全世界的人，没有不同。想想中世纪的西方。想想美国对黑人的歧视。想想法西斯。想想穆斯林。想想非洲的种族屠杀。
政治社会心理学，早就得出结论说，偏见和aggression，是人性的一部分。合作，是要靠很多因素的，没有哪个文化的人天生就喜欢合作。

如果西方社会，和你一样，认为难，就不努力，会有一个现在比较宽容，文明的社会吗？没有从启蒙时代就开始的，几个世纪的努力，你认为西方会这么开化吗？

他们的努力，都是靠暴力达成的吗？还是金博士的那句话：It is immoral because it seeks to humiliate the opponent rather than win his understanding; it seeks to annihilate rather than to convert. Violence is immoral because it thrives on hatred rather than love. It destroys a community and makes brotherhood impossible. It leaves society in monologue rather than dialogue.

重要的是，交流对话！理解他者的存在，他们也是人，他们的需求和我们的一样重要！

不多说了。我要去写作业了。


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我没有说你不是专家，只不过我从自己对中国人（请注意是中国人）的了解上出发，判定这事不可行，或者很难。你说的那些，我可能知道的不详细，但是还算都了解。我只是从自身经验做的判断，我的判断并不一定代表正确的判断。我十分赞同你的呼吁，但是我表示非常的不乐观。（其实你这个呼吁，王力雄做了将近二十年了。）
: 你要了解，非暴力，妥协，谈判，这些事情，都是民族素
: (以下引言省略...)

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邓玉娇事件，你认为是靠暴力胜利的吗？
网民的同声谴责，没有起到一点作用吗？
用维权律师不是暴力。我也同意。

我说不用暴力，不是指大家就在网络上聊聊天就完了。 我还有计划呢。不用暴力，是指不靠恐怖袭击，暗杀，因为这会伤到平民。在这之外，还有很多办法的。

断桥和其他老将有意思啊，一方面支持用暴力反抗，一方面谴责维族人屠杀汉族。对他们来说，这就是用暴力反抗的一种方式。
还是周仓朋友比较一致。

【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 顶一下
: 用嘴皮子无法让萨达姆下台
: 更不要说中共了
: 如果可以和解的话，20年前，下跪上书的事情都做了，结果呢？
: 20年来，民运的人写了几万篇文章——如果不是几十万篇的话
: (以下引言省略...)

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这种骚乱是暴力吗？

在网上言论，靠舆论压力，正是我主张的方式之一。

【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 我觉得，邓玉娇的事情是暴力和维权律师的共同胜利
: 配合地相当好
: 套用文革语汇，就是文攻武卫
: 如果没有骚乱，那么维权律师就会非常单薄，直接成了镇压、忽悠的对象了
: 相反，正因为骚乱的存在，所以维权律师反而显得温和，成了谈判对象
: (以下引言省略...)

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你是说，你还是认可维族这种滥杀无辜的方式的？
不可避免？
只要还有一个其他有成功可能性的方法存在，就不应该使用暴力。暴力应该是the last resort.

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 邓玉娇事件，你认为是靠暴力胜利的吗？
: : 网民的同声谴责，没有起到一点作用吗？
: : 用维权律师不是暴力。我也同意。
: : 我说不用暴力，不是指大家就在网络上聊聊天就完了。 我还有计划呢。不用暴力，是指: 不靠恐怖袭击，暗杀，因为这会伤到平民。在这之外，还有很多办法的。
: (以下引言省略...)

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在这个问题上，事实判断和价值判断是同一的。就是说的ends 和means 不能分开讨论的原因。马基雅为利 就是你说的那种，已经被后来的人，特别是康德，批判了。

你认为不可避免，我也不是完全反对，这是一个问题。
另外一个问题是，即使是暴力，可不可以不伤平民，而只是袭击空车和空的政府大楼呢？
以前维族就是这样做的。所以我认为这次暴乱有可能不是疆独组织组织的。他们都是以炸政府大楼为主。连西藏当年暴乱也是这样。
这也是当年在西藏和新疆都待过的老爸同意我一个人在新疆玩的原因。说他们不会攻击游客的。98年风声很紧，开始同意和我出去玩的同学都临时反水了。


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 不可避免  并不代表  认可
: 前者是个事实判断，我认为，如果我是维族，在目前的情况下，要维权，恐怕除了暴力无可选择，因为这是对方唯一能听懂的语言。事实是没有可以在更大的暴力之前能生效的其他方法在。
: 你像维吾尔在线那个站长，这么亲共的教授，都被软禁了。你怎么办？我真不知道怎么办。刘晓波那样的人，都要
: (以下引言省略...)

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大家讨论得很热闹啊。我回帖没看完，这里简单再重复一下我以前没有说清楚的观点（在其它几个贴子中说过，不是在这个贴）：
我不是完全反对革命。我反对的是某种方式的暴力革命 -- 是那种不讲程序正义，在自己组织的过程中搞专制，一言堂，迫害异己；或者不择手段达到目的的马基雅维利主义-比如靠恐怖主义滥杀平民的所谓暴力方式。
说实话，我是赞成美国革命的方式的。有种的组织军队打军队，占领政府。你反对政府，杀几个和你一样受苦的平民，就达到目的了？殊不知专制政府最不care的就是它治下的平民的生命。就连疆独前几十年，都是攻击政府部门，不杀百姓的。只是最近这十几年有所变化了。

我所反对的暴力，是指那种滥杀无辜的暴力。冤有头债有主，你要杀的，是那个决策的人，不是无辜的老百姓。大家有空去看看加缪的戏剧《the just assassin>, a must see. 他在前言中就说，你暗杀可以，但是一，要有界限，只能杀那个决策者，不能连小孩，无辜的人都杀； 第二，你杀人后自己要承担责任，否则你就是谋杀者，不是为了一个高尚的目的杀人。剧中的主角选择赴死，当然加缪本人对以死求证这个问题看法复杂，但主要思想就是这个：不管为了如何高尚的目的杀人，都是要有界限的，不能不择手段。就是：you cannot justify your means with your ends. 因为你说你的目的高尚，就可以乱杀人，那么任何人都可以这样做。我们反对共产党的，就是他做事不讲规则，不遵循普世原则。如果我们反对他，也不讲规则，那么我们有什么合法性反对他？别人有什么理由相信我们会是一个比他好的选择？
我害怕的，是共产党组织革命的方式， 是法国大革命后期的恐怖统治。
一个革命或者改良组织，在萌芽期间就应该注意程序正义。否则根子歪了，身就不会正。大家有空可以去比较一下美国革命和共产党革命的历史。美国革命早期是靠几个committee起事的。我也得好好去研究一下。

自由主义讲程序正义，不是说就不要暴力。有军队监狱就有暴力。执法，对抗侵略，怎么可以不要暴力？但能要古巴关塔里莫监狱虐俘的暴力么？美国最近因此有很多相关讨论。电视剧 24 就是与此有关的。不过英国也拍了一部 《foyle's war>, 几乎就是对 24 的回应。24是fox 保守党channel 拍的。你就知道它强调的什么了，就是torture 的必须啊。而foyle 的一个主要原则就是，你不能以任何借口，比如非常时期的需要，而违背原则。否则恐怖分子也是有理的了。汉族人被维族人乱杀也是应该的牺牲了。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 非暴力的唯一好处，是我也敢说。hehe ... 而且要说非暴力怎么推进自由，我懂，我也能做到；
: 而 要说暴力革命，我不敢说，我也不敢做，主要是没被逼到那份上，我现在是高等华人的一分子，是可以悠闲自在，看血流遍地而唱大中华伟大民族复兴的赞歌，给自己在
: 海外抬身价的。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 130.219.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Aug  3 17:20:17 修改本文．[FROM: 130.219.0.0]

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你说得很好。我想说的就是这个意思，结果因为没有举例，大家没有看明白我想说啥。当然印度和伊拉克的问题可能很复杂，不能简单地用这一点解释。我得去问问我的印度同学。
无限制的暴力革命确实可能比有限制的革命更容易成功。但靠不遵循规则起家的革命，以后变性的可能性也大得多。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 借这里说说非暴力的事情。王小东说甘地的非暴力是被夸大了的，这事因为他压根不理解甘地的思想到底起了什么作用。这作用当然不是这种思路对争取印度独立更有用（无数使用暴力打游击战的殖民地也独立了），而是他成功的使得印度以一种和平的方式建国，而不是陷入血流成河的内战中。想象一下，如果印度是使用武力和英国作战的
: (以下引言省略...)

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你说的对。现在中国的老百姓确实没有机会用有效的能改变整个制度的暴力。杀一个两个害我的人还可以，不过这个对改变整个制度的效果有多少，就不知道了。只有组织军队。像孙中山，共产党和美国革命的那样。或者像法国大革命那样一伙人冲击和焚烧巴士底狱。
做不到，就说明暴力的手段不可行。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 没道理。现在不是非暴力规则，而是一群奴才和懦弱无能的人，没有能力暴力。
: 象杨佳那样的，我做不到，因为我无能! 不要反而吹自己“非暴力:)
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 你说得很好。我想说的就是这个意思，结果因为没有举例，大家没有看明白我想说啥。当然印度和伊拉克的问题
: (以下引言省略...)

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