基于权利的概念分析政治左右派的区别和土共的本质zz

lihlii

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我建议的分类学标准如下：

立里: 政治意识形态分类 https://groups.google.com/group/lihlii/t/aa6d4a3c20cfe61b
立里: 政治意识形态分类 阴谋 迫害 恐怖主义 歧视 心理学 https://groups.google.com/group/lihlii/t/055de226fc82bf9c
立里: 真正的右派和左派 https://groups.google.com/group/lihlii/t/36de2ce8c9705d0
立里: 极左、左派、右派、极右的区分与现状 https://groups.google.com/group/lihlii/t/55048f3e8ccf0876


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
:     liberty rights和claim rights的区分是法学家Wesley Hohfeld在二十世纪初做出的，虽然迄今并未在法学界得到广泛应用，但为其辩护的人也不少，可以说自成一派，在政治学与法学界是绕不开的概念。楼主如果是业余玩票，犯些错误还情有可原，如果是专业人士，整篇文章可以说是有辱师门了。我这篇回复，前面一半澄清一下楼主
: (以下引言省略...)

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lihlii

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https://groups.google.com/group/lihlii/msg/15a8f872e2c88b7f

dikaios 对 liberty rights, claim rights，左派，右派的概念，我还有不赞同。

liberty rights 和 claim rights 的分类学，不是将现实社会的 rights 分成两类，而是现实社会的 rights 所具有的两个属性。我粗略想一下，两者是紧密相关，相互依赖的。因为 liberty rights 的表述中，离不开一个 “permission”的概念，而这个 permission 的对立概念是 prevention。那么，liberty rights 本身就必然隐含了他人不可阻止的概念在其中。所以，我认为这种分类学不是说存在两类 rights，而是从不同角度描述 rights 在不同情况下的不同性质。

比如私有产权，当没有受到他人侵犯，或者他人欠账的时候，这是一种 liberty rights。但是私有产权不可能不和其他社会成员发生关系，因此，必然在各种交易，借贷关系中，表现为 claim rights。

因此，dikaios 对“开车是特权，不是权利”（Driving is a privilege, not a right）的分析并不准确。这一说法，并不是从 liberty rights 和 claim rights 的角度去阐述的，而是从利权的获取是否无条件（born rights）的角度来阐述的。这句话的意思是，Driving is a acquired privilege, but not a born right. 驾驶的是有条件的。这和 liberty rights 和 claim rights 有些关系，但是并非从同一个角度去分析的划分。liberty rights 和 claim rights 是从一项 right 和其他人的 right / duty 之间的关系来分类的，而 driving license 上的这句话是从 right 的获取和终止的角度来分类的。

http://en.wikipedia.org/wiki/Claim_rights_and_liberty_rights
Claim rights and liberty rights
From Wikipedia, the free encyclopedia

Rights

Theoretical distinctions
Natural and legal rights
Claim rights and liberty rights
Negative and positive rights
Individual and Group rights
Human rights divisions
Three generations
Civil and political
Economic, social and cultural
Right holders
Animals · Humans
Men · Women
Fathers · Mothers
Children · Youth · Students
Minorities · LGBT
Other groups of rights
Authors' · Digital · Labor
Linguistic · Reproductive
v • d • e

Some philosophers and political scientists make a distinction between claim rights and liberty rights. A claim right is a right which entails responsibilities, duties, or obligations on other parties regarding the right-holder. In contrast, a liberty right is a right which does not entail obligations on other parties, but rather only freedom or permission for the right-holder. This distinction originates in American jurist Wesley Newcomb Hohfeld's analysis of "rights" into claims (or rights proper), liberties (or privileges), powers, and immunities, in his seminal work Fundamental Legal Conceptions, As Applied in Judicial Reasoning and Other Legal Essays.

The other two terms of Hohfeld's analysis, powers and immunities, refer to second-order liberties and claims, respectively. Powers are liberty rights regarding the modification of first-order rights, e.g. the U.S. Congress has certain positive powers to modify some of U.S. citizens' legal rights, inasmuch as it can impose or remove legal duties. Immunities, conversely, are claim rights regarding the modification of first-order rights, e.g. U.S. citizens have, per their Constitution, certain negative immunities limiting the positive powers of the U.S. Congress to modify their legal rights. As such, immunities and powers are often subsumed within claims and liberties by later authors.
Contents
[hide]

    * 1 The deontic logic of claims and liberties
    * 2 Relation to positive and negative rights
    * 3 See also
    * 4 External links

[edit]The deontic logic of claims and liberties

A person's liberty right to x consists in his permission to do x, while a person's claim right to x consists in an obligation on others to allow or enable him to do x. For example, to assert a liberty right to free speech is to assert that you have permission to speak freely; that is, that you are not doing anything wrong by speaking freely. But that liberty right does not in itself entail that others are obligated to help you communicate the things you wish to say, or even that they would be wrong in preventing you from speaking freely. To say these things would be to assert a claim right to free speech; to assert that others are obliged to refrain (i.e. prohibited) from preventing you from speaking freely (that is, that it would be wrong for them to do so) or even perhaps obliged to aid your efforts at communication (that is, it would be wrong for them to refuse such aid). Conversely, such claim rights do not entail liberty rights; e.g. laws prohibiting vigilante justice (establishing a legal claim right to be free thereof) do not thereby condone or permit all the acts which such violent enforcement might otherwise have prevented.

However, a liberty right can be asserted as the inverse of a claim right: a person has a liberty right permitting him to do something only if there is no other person who has a claim right forbidding him from doing so. This is because the deontic concepts of obligation and permission are De Morgan dual; you are permitted to do all and only things you are not obliged to refrain from.

To illustrate, a world with only liberty rights, without any claim rights, would by definition be a world wherein everything was permitted and no act or omission was prohibited; a world wherein none could rightly claim that they had been wronged or neglected. Conversely, a world with only claim rights and no liberty rights would be a world wherein nothing was merely permitted, but all acts were either obligatory or prohibited. The assertion that people have a claim right to liberty - i.e. that people are obliged only to refrain from preventing each other from doing things which are permissible, their liberty rights limited only by the obligation to respect others' liberty - is the central thesis of liberal theories of justice.

[edit]Relation to positive and negative rights

The distinction between liberty rights and claim rights should not be confused for the distinction between negative and positive rights. Both liberty and claim rights come in positive and negative varieties: your permission to do something is a positive liberty right, your permission to refrain from something is a negative liberty right, another's obligation to do something for you is a positive claim right, and another's obligation to refrain from doing something to you is a negative claim right. However, the De Morgan dual relationship between claim rights and liberty rights crosses the positive-negative rights distinction: one's positive claims limit others' negative liberties and vice versa (i.e. others are obliged to do something for you if and only if they are not permitted to refrain from doing so); likewise, one's negative claims limit others' positive liberties and vice versa (i.e. others are obliged to refrain from doing something to you if and only if they are not permitted to do so).

[edit]See also

    * Freedom versus license
    * Wesley Newcomb Hohfeld

[edit]External links

    * The Form of Rights: The Hohfeldian Analytical System, Rights section 2.1, Stanford Encyclopedia of Philosophy
    * Claim Rights & Liberty Rights, Human Rights section 3b, Internet Encyclopedia of Philosophy
    * The Difference Between a Right and Liberty, Professor William E. May

[hide]
v • d • e
Rights theory

Natural and legal rights · Claim rights and liberty rights · Negative and positive rights · Individual rights and Group rights

Natural law · Positive law · State sovereignty · Universal jurisdiction
Categories: Human rights | Rights


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
:     liberty rights和claim rights的区分是法学家Wesley Hohfeld在二十世纪初做出的，虽然迄今并未在法学界得到广泛应用，但为其辩护的人也不少，可以说自成一派，在政治学与法学界是绕不开的概念。楼主如果是业余玩票，犯些错误还情有可原，如果是专业人士，整篇文章可以说是有辱师门了。我这篇回复，前面一半澄清一下楼主
: (以下引言省略...)

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我看了一遍 dikaios 的解说，认为他还是误解了什么是 liberty right 与 claim right。我坚持我先前的论点。

财产权，既有 liberty right 的属性，也有 claim right 的属性。liberty right 必然借助一种不得侵犯的否言表达，在这一理论层次上，把“不得侵犯”“允许 permission”被认为是 duty 义务，这是错误的。

为什么说财产权本来是一种 liberty right 呢？别人没有义务帮助你获得这一财产。比如，你种地赚钱，一般而言，别人没有任何义务帮你一定实现多少产量，获得相应的财产利权。
但是，在交易过程，借贷关系，产权转让（比如遗产继承）中，财产权就会以 claim right 的形态出现了。liberty right 和  claim right 是所有利权的两种属性。

言论自由的利权，也是一样的。言论自由主要是一种 liberty right，但是在某些情况下也是 claim right，比如，在一个理想的自由主义社会，社会必须给那些难以发言的弱势群体以扶助，以利于他们发言。这种情况下，弱势群体的言论自由，就是一种 claim right，他人有义务提供协助，否则会使得言论自由的 liberty right 受到侵害。

比如，教育权，就既是 liberty right，每个人有利权选择自己想要的教育；也是 claim right，比如义务教育法，父母和政府有义务给儿童提供教育服务。

claim right 所说的义务，不是这种否言表达的对利权不得侵犯的意义上的“义务”（我称之为二阶义务），而是用肯定式表达的，你应该还给我多少钱，应该向我支付多少钱，这种性质的义务。这是一阶义务。

在概念的阶次上，参看 liberty right 和 claim right 也有一阶二阶之分。

dikaios 的关于捡硬币的利权分析，也是很紊乱的。其次，硬币不可能是无主物，且不是一种实物（其价值并不等于其物理价值，而是一种债权信用凭证），所以这个例子也不是非常好。用在海滩捡贝壳做例子更清晰一些。


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 言论自由和财产处置的区别，在于言论表达一定是主体间的——有“人”说，还得有“人”听才行。我有义务不干涉你“说”的自由，但我没有义务非“听”不可，在这种“说而不听”的状态，双方的行为相互不构成义务，于是存在liberty right。
: 对处置财产可以分两种情况考察。一种情况是我这个“人”在处置一个“物”。这时其他人不管怎样都有义务不干
: (以下引言省略...)

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stuartl 的研究精神令人欣赏，表述方式还不够清晰。 dikaios 一塌糊涂，自己的专业学习成这样，还卖关子发脾气，实在是等而下之。

我看了 dikaios 的反驳，根本毫无价值。stuartl 的帖子我粗看了一下，没有发现我理解上的错误。还要细看。
关于利权，也不是郭罗基先生首先提出的译法。为什么我要用”利权“这个词，请参看[1]。

[1] 任何人都知道权利是什么意思 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5425c9eccdd5df67


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 思而不学则殆啊同志。。。
: 【为什么说财产权本来是一种 liberty right 呢？别人没有义务帮助你获得这一财产】。我前面说过了，“获得财产”和“财产权”是两件完全不同的事情。“获得财产”说的是把本来不是你财产的东西变为你的财产，而财产权说的是一个已经是你财产的东西你如何处置。获得财产的过程涉及的当然是liberty right（就像我前面说的捡无
: (以下引言省略...)

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stuartl 的研究精神令人欣赏，表述方式还不够清晰。 dikaios 一塌糊涂，自己的专业学习成这样，还卖关子发脾气，实在是等而下之。

我看了 dikaios 的反驳，根本毫无价值。stuartl 的帖子我粗看了一下，没有发现我理解上的错误。还要细看。
关于利权，也不是郭罗基先生首先提出的译法。为什么我要用”利权“这个词，请参看[1]。

[1] 任何人都知道权利是什么意思 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5425c9eccdd5df67


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 思而不学则殆啊同志。。。
: 【为什么说财产权本来是一种 liberty right 呢？别人没有义务帮助你获得这一财产】。我前面说过了，“获得财产”和“财产权”是两件完全不同的事情。“获得财产”说的是把本来不是你财产的东西变为你的财产，而财产权说的是一个已经是你财产的东西你如何处置。获得财产的过程涉及的当然是liberty right（就像我前面说的捡无
: (以下引言省略...)

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寄信人: stuartl
发信站: 一路BBS (Sat Jul 18 00:21:59 2009)

立里兄，您好！俺读了Hohfeld的原著，在坛子里贴了许多引文，可以很肯定的说，财产权的使用权成分就是liberty right。Hohfeld体系内的privilege和power现在一般被归并广义的liberty right，剩下的两项合称广义的claim right。俺还是想把广义的liberty right翻译为自由，因为这是自由一词的最精确的定义；至于广义的claim right，“利权”仍然显得合适。您觉得怎样？谢谢！

立里：

我觉得你的提议，把 liberty right 对应翻译为自由，而 claim right 翻译为利权，是有理由的，但至少和这一理论的原创者不一致，因为在他的表述中，两者都是 "right" 利权。

我认为自由(liberty)是一切利权(right)之母[1]，是利权表述和定义中不可避免的基础概念。

自由利权的成立不需要前提，这是基本原则[2]。但是任何利权的界定（大小，边界，具体内容），
则都是基于某种自由契约。自由，这项所有利权之基础，我称之为元利权[1]，则是基于自由主义政
治学的公理（假设）：人人平等。它和这一公理是相互依存的概念。接受这一公理，根据在这一基础上
推演出来的法学，政治学建立起来的社会，就是自由主义社会。这一公理及其所有推论，就是自由主义
社会的社会契约。这些契约未必是成文的，恰恰相反，最重要的社会契约，往往以不成文的习惯法的
形式存在。

参考：

   1. 自由是绝对的利权 https://groups.google.com/group/lihlii/t/c683517ede97261b
   2. 绝对的自由主义 https://groups.google.com/group/lihlii/t/333055bab3eb1430
   3. 基于权利的概念分析政治左右派的区别和土共的本质 https://groups.google.com/group/lihlii/t/b4a7d225a0671998



【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: stuartl 的研究精神令人欣赏，表述方式还不够清晰。 dikaios 一塌糊涂，自己的专业学习成这样，还卖关子发脾气，实在是等而下之。
: 我看了 dikaios 的反驳，根本毫无价值。stuartl 的帖子我粗看了一下，没有发现我理解上的错误。还要细看。
: 关于利权，也不是郭罗基先生首先提出的译法。为什么我
: (以下引言省略...)

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寄信人: stuartl
发信站: 一路BBS (Sat Jul 18 00:21:59 2009)

立里兄，您好！俺读了Hohfeld的原著，在坛子里贴了许多引文，可以很肯定的说，财产权的使用权成分就是liberty right。Hohfeld体系内的privilege和power现在一般被归并广义的liberty right，剩下的两项合称广义的claim right。俺还是想把广义的liberty right翻译为自由，因为这是自由一词的最精确的定义；至于广义的claim right，“利权”仍然显得合适。您觉得怎样？谢谢！

立里：

我觉得你的提议，把 liberty right 对应翻译为自由，而 claim right 翻译为利权，是有理由的，但至少和这一理论的原创者不一致，因为在他的表述中，两者都是 "right" 利权。

我认为自由(liberty)是一切利权(right)之母[1]，是利权表述和定义中不可避免的基础概念。

自由利权的成立不需要前提，这是基本原则[2]。但是任何利权的界定（大小，边界，具体内容），
则都是基于某种自由契约。自由，这项所有利权之基础，我称之为元利权[1]，则是基于自由主义政
治学的公理（假设）：人人平等。它和这一公理是相互依存的概念。接受这一公理，根据在这一基础上
推演出来的法学，政治学建立起来的社会，就是自由主义社会。这一公理及其所有推论，就是自由主义
社会的社会契约。这些契约未必是成文的，恰恰相反，最重要的社会契约，往往以不成文的习惯法的
形式存在。

参考：

   1. 自由是绝对的利权 https://groups.google.com/group/lihlii/t/c683517ede97261b
   2. 绝对的自由主义 https://groups.google.com/group/lihlii/t/333055bab3eb1430
   3. 基于权利的概念分析政治左右派的区别和土共的本质 https://groups.google.com/group/lihlii/t/b4a7d225a0671998



【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: stuartl 的研究精神令人欣赏，表述方式还不够清晰。 dikaios 一塌糊涂，自己的专业学习成这样，还卖关子发脾气，实在是等而下之。
: 我看了 dikaios 的反驳，根本毫无价值。stuartl 的帖子我粗看了一下，没有发现我理解上的错误。还要细看。
: 关于利权，也不是郭罗基先生首先提出的译法。为什么我
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我对 privilege 这个词并无疑惑，因为 liberty 这个概念当初一开始也是 privilege 的意思，并且是君主授予的 franchise。因为在封建制度中，掠夺性占有是常态，君主有能力剥夺任何人的利权，因此，自由成为一种特权被授予，其实就是免于被剥夺的特别许可。这和黑帮强盗放生一些被绑票的人质差不多意思。

但是 power 这个词用于二阶 liberty，这让我无法理解和接受。这个词的含义根本和 liberty, right 无关。比如，黑帮绑架人质，因为有 power，但是他们根本谈不上有什么 liberty, right 这么做。

权利这个词的误解非常普遍，必须改变。权利 (right) 和权力(power)是根本风牛马不相及的概念，因此必须彻底分开。所以我认为用利权，义权，直，更好。

Hohfeld 是修改了一些重要的词义来定义他提出的新概念的，而我用“利权”不是新造概念，也不是新造词，而是澄清长期的奴化教育导致利权概念的混乱。他的分类法，我认为是有道理的，但并不是完全赞同。这对我是很好的启发，我还要多想想。

我认为“他人不得侵犯”不是 claim right，而就是 liberty right 的特征。claim right 的特征是，他人有义务提供这一 right 兑现和履行。


【 在 stuartl 的大作中提到: 】
: 立里兄，俺太孤陋寡闻（以前光知道去MITBBS和一群脑残吵架），直到今天才看了您的许多文章，很是佩服！除了在死刑问题上还有些不同意见需要讨论，咱们的想法是基本一致的。俺已经加入了您在google的讨论组:)
: 关于Hohfeld理论的right概念，您可能还没有看原著，所以俺来大致说一下：Hohfeld并没有把claim right和claim right统称为right，而是给right下了一个很狭窄的定
: (以下引言省略...)

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我对 privilege 这个词并无疑惑，因为 liberty 这个概念当初一开始也是 privilege 的意思，并且是君主授予的 franchise。因为在封建制度中，掠夺性占有是常态，君主有能力剥夺任何人的利权，因此，自由成为一种特权被授予，其实就是免于被剥夺的特别许可。这和黑帮强盗放生一些被绑票的人质差不多意思。

但是 power 这个词用于二阶 liberty，这让我无法理解和接受。这个词的含义根本和 liberty, right 无关。比如，黑帮绑架人质，因为有 power，但是他们根本谈不上有什么 liberty, right 这么做。

权利这个词的误解非常普遍，必须改变。权利 (right) 和权力(power)是根本风牛马不相及的概念，因此必须彻底分开。所以我认为用利权，义权，直，更好。

Hohfeld 是修改了一些重要的词义来定义他提出的新概念的，而我用“利权”不是新造概念，也不是新造词，而是澄清长期的奴化教育导致利权概念的混乱。他的分类法，我认为是有道理的，但并不是完全赞同。这对我是很好的启发，我还要多想想。

我认为“他人不得侵犯”不是 claim right，而就是 liberty right 的特征。claim right 的特征是，他人有义务提供这一 right 兑现和履行。


【 在 stuartl 的大作中提到: 】
: 立里兄，俺太孤陋寡闻（以前光知道去MITBBS和一群脑残吵架），直到今天才看了您的许多文章，很是佩服！除了在死刑问题上还有些不同意见需要讨论，咱们的想法是基本一致的。俺已经加入了您在google的讨论组:)
: 关于Hohfeld理论的right概念，您可能还没有看原著，所以俺来大致说一下：Hohfeld并没有把claim right和claim right统称为right，而是给right下了一个很狭窄的定
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寄信人: stuartl
发信站: 一路BBS (Sat Jul 18 12:57:01 2009)

立里兄：

我很赞同您对自由的地位等等理论问题的看法，只是对于名词用法还有疑问。您笔下的“利权”是响应了郭罗基老先生的倡议，就是通常所说“权利”的同义词，对吗？这样当然有从读音上区分right和power的好处，但是一方面不符合大部分人的习惯，另一方面几乎是浪费了“利权”这个词汇（本来可以用以表达新的含义）。从字面上讲，说“自由”属于获利之权也未尝不可，但词汇的含义不完全来自字面解读；只要在精确的、逻辑自恰的体系内给出适当的定义，那么“自由”与“利权”作为“权利”之下的互补概念仍然是行得通的。

您关于自由的文章写得相当好，俺过去太孤陋寡闻，多谢赐教！

立里:

我关于自由的论述还是很散乱的。我自己也在不断学习思考。以后要写成容易读的篇章。
我所用的“利权”，是权利(right)的同义语。我是从郭罗基先生那里学来的，但后来发现他不是第一个倡导这个译法的人。

我认为 claim right 可以翻译成“要权”（要求之利权），“得权”（取得之利权）。

【 在 stuartl 的大作中提到: 】
: 立里兄，俺太孤陋寡闻（以前光知道去MITBBS和一群脑残吵架），直到今天才看了您的许多文章，很是佩服！除了在死刑问题上还有些不同意见需要讨论，咱们的想法是基本一致的。俺已经加入了您在google的讨论组:)
: 关于Hohfeld理论的right概念，您可能还没有看原著，所以俺来大致说一下：Hohfeld并没有把claim right和claim right统称为right，而是给right下了一个很狭窄的定
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寄信人: stuartl
发信站: 一路BBS (Sat Jul 18 12:57:01 2009)

立里兄：

我很赞同您对自由的地位等等理论问题的看法，只是对于名词用法还有疑问。您笔下的“利权”是响应了郭罗基老先生的倡议，就是通常所说“权利”的同义词，对吗？这样当然有从读音上区分right和power的好处，但是一方面不符合大部分人的习惯，另一方面几乎是浪费了“利权”这个词汇（本来可以用以表达新的含义）。从字面上讲，说“自由”属于获利之权也未尝不可，但词汇的含义不完全来自字面解读；只要在精确的、逻辑自恰的体系内给出适当的定义，那么“自由”与“利权”作为“权利”之下的互补概念仍然是行得通的。

您关于自由的文章写得相当好，俺过去太孤陋寡闻，多谢赐教！

立里:

我关于自由的论述还是很散乱的。我自己也在不断学习思考。以后要写成容易读的篇章。
我所用的“利权”，是权利(right)的同义语。我是从郭罗基先生那里学来的，但后来发现他不是第一个倡导这个译法的人。

我认为 claim right 可以翻译成“要权”（要求之利权），“得权”（取得之利权）。

【 在 stuartl 的大作中提到: 】
: 立里兄，俺太孤陋寡闻（以前光知道去MITBBS和一群脑残吵架），直到今天才看了您的许多文章，很是佩服！除了在死刑问题上还有些不同意见需要讨论，咱们的想法是基本一致的。俺已经加入了您在google的讨论组:)
: 关于Hohfeld理论的right概念，您可能还没有看原著，所以俺来大致说一下：Hohfeld并没有把claim right和claim right统称为right，而是给right下了一个很狭窄的定
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关于什么“获得财产”和“财产权”的瞎胡扯，我觉得没必要说明了。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你就算了吧……我承认我的确记忆有错，但你对我的回复根本南辕北辙。把获得财产的过程与财产权混在一起、说liberty right与claim right不是两种权利而是两种属性、……这些都是你的创举吧，可千万别不承认
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : stuartl 的研究精神令人欣赏，表述方式还不够清晰。 dikaios 一塌糊涂，自己的专业学习成这样，还卖关子
: (以下引言省略...)

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关于什么“获得财产”和“财产权”的瞎胡扯，我觉得没必要说明了。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你就算了吧……我承认我的确记忆有错，但你对我的回复根本南辕北辙。把获得财产的过程与财产权混在一起、说liberty right与claim right不是两种权利而是两种属性、……这些都是你的创举吧，可千万别不承认
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : stuartl 的研究精神令人欣赏，表述方式还不够清晰。 dikaios 一塌糊涂，自己的专业学习成这样，还卖关子
: (以下引言省略...)

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