艾米：许志永被捕以后

BlueOrange

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断桥，你得定义一下你说的暴力具体是用什么方法？ 杀人呢，还是毁物？杀官员呢还是谁都可以杀只要可以明志？还有杀多少才会有效果？
说具体了，大家也就知道是否暴力有没有用了。
如果组织军队，可能吗？

非暴力是否有用，和双方是否采取暴力的策略有一定关系，但没有绝对关系。非暴力要起作用，得看是否有言论自由，政府的丑恶和暴力行为有没有为国内国际社会所知。如果政府的暴力对抗抗议者的非暴力和平示威，为世人所知，那就会引起全社会的反响，不但国内的抗议声潮可以风起云涌，国际社会也会给予很大压力。（不过如果这个国家大的话，国际社会的压力可能起的作用比较小，但也不是没有，中共不是也在乎洋人的媒体么。）而如果整个国家的人民都觉得政府做得不对，那这个政府无论再怎么强大，就都是强弩之末了。

但是中国没有言论自由。这给非暴力反抗带来了巨大的困难。但这一点，并不能反证暴力手段就有用了。大家不要混淆理论和事实。这里那些主张暴力的朋友， 能不能给我举几个用暴力反抗中共成功的例子？ 我看迄今为止有限的几个胜利，倒都是网民靠舆论，维权律师靠打官司，工人农民游行闹事等等非暴力手段争取来的。

大家在这里都是在寻找救国的办法，不管是要什么方式，我觉得大家都是从道义上和实践操作的可能性上来考虑的，如果真有人像李立说的那样有奴性，靠屁股坐哪边决定说什么话，这种人根本就不应该来关心这些事才对。躺家里睡觉多好。这种推断方式，就是一种读心术，你说别人这样想的，别人怎么想的你怎么知道？李立当法官，可要造就很多冤假错案了。不看事实逻辑跟着自己的感觉走的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 软政治和硬政治不仅仅和当权者的财富状况有关，和被统治者也有关。
: 前面讨论了很多非暴力运动的说法。原则是什么？
: 在我看来，如果当权者使用软政治，采用程序来处理抗争，那么就采取非暴力。
: 如果相反，采用硬政治，抓人，那么既要有非暴力也要有暴力。
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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非常精辟。

【 在 puccini 的大作中提到: 】
: 对国安而言方法不是重要的，只要你威胁到党的统治，不管是激进还是温和都一样
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 标  题: 艾米：许志永被捕以后
: : 发信站: 一路BBS (Fri Aug  7 11:10:33 2009), 本站(yilubbs.com)
: :
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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我觉得这样具体谈事件的方法比较好。定义清楚了大家就不会误解对方了。
你自己也说了，杨佳等的暴力的效果未知。战损比一比一是指杀了对方吧，这个成绩大家都承认。但这个对改变整个警察制度，对推进中国民主有什么作用？我看也和非暴力的那些作用差不多 - 可能有一些，但是未知。疆独藏独也炸了不少楼房公车了，以前还有武装暴动。有什么效果没？ 你这样做，政府就更有理由镇压你，完全镇压。还把你正当的请求归咎于三股势力什么的。抹黑你更容易。
孙志刚事件网上舆论和公盟的法律提案也有有限的成果-收容制度得到一定改善，虽然没有完全改善。
而且我觉得你说的那种弱暴力，很难说是暴力还是非暴力。我对这种方式还是不太反对的。我觉得法国大革命摧毁巴士底狱就是可行的。既有实际效果又有象征意义。
问题是，如果非暴力和暴力起的作用差不多，都是可能有可能无的话，那么就没有必要用暴力 - 我说的是那种杀人的暴力。

就像这里的网友说的：

发信人: okay (okay), 信区: triangle
标  题: Re: 我认为的在75事件后我们应该做的
发信站: 一路BBS (Sat Jul 11 08:34:39 2009), 本站(yilubbs.com)

站长同志，这点上我不同意你的观点。
我觉得一个温和的维吾尔知识分子，只要他有独立的思想就比一百人无脑杀人暴徒
的危害还大。特别是还办了个网站的，长期来看危害会特别大，受众会特别多。

发信人: jepeux (无聊人生), 信区: triangle
标  题: Re: 我认为的在75事件后我们应该做的
发信站: 一路BBS (Tue Aug  4 18:46:49 2009), 本站(yilubbs.com)

btw，杨佳也不算是为了民主化吧？如果当时杨佳去讨个说法之前谁跟他说“哥们，为了中国民主化，你就做个英雄吧”没准他一琢磨不知被谁利用了，反倒不去了呢。
。。。。
至于“暴力推进民主化”的问题，我本意不是论证这个命题，这种命题也很难证实或证伪，但如果因为这个就把“非暴力”贴上“自缚手脚”的标签，那才是真正的自缚手脚。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 很想比较一下，但是案例太少了。
: 我认为毫无疑问，杀官是个方案。如果施加暴力的人，自身也遭遇暴力威胁，那么在意识形态早已不存在的今天，他考虑暴力手段的几率将大大减小。
: 群体暴力事件是另一个方案，你说的群体抗议，其实有暴力抗议也有非暴力抗议。从效果上来说，我认为暴力抗议的效果比非暴力抗议要好。越暴力，效果越好。
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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是的。

我说的非暴力，包括风起云涌的群众运动，比如经济破产以后的大规模群众上街游行闹事。不仅仅指维权律师做一些个案。
金博士就是走的群众运动的路子。马克汉姆走暴力暗杀的路子，老的一个黑人ngo走维权打官司的路子。还是金博士造成的影响大。虽然当时美国最高法院在1957年左右也站在黑人一边，判学校种族隔离违宪了。

【 在 finssy 的大作中提到: 】
: 不管是个人暴力还是群体暴力，对于个人和社会需要付出的代价太大。跟非暴力相比，虽然一个是一比一，一个一百比一，但一个是以生命为代价的，一个不管怎么样还活着。而且暴力抗争更能给政府以镇压的口实，而不会让他们反思制度建设。当年的胡文海，前一阵子的杨佳，冲击力都非常有限。杨佳之后警察该胡作非为的还不是在胡作
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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你说的这里的暴力是指毁物还是杀人？你以为中共会怕了你这个，所以会因此有所收敛？
你认为中共会因为你烧了几辆车，杀了几个人，不管是不是官员，而放弃它的利益和权力，改变整个制度？石首瓮安事件，都是非常有针对性的案子，针对个别官员的案子，对整个制度有什么作用没？

如果大家都走上街头游行闹事，要求改变某些法律，某些政府的做法，比如抗议房价和税收，引起全社会各个方面的反应，比如报纸电视网络民议，国际影响，可能还会有些效果。现在只是上街游行的人还不够多。没有组织。政府镇压得厉害。他为什么镇压？还不是因为其影响不可低估？
取消农业税是怎么做到的？是有人暴力杀人了？

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯。说实话，对比效果这个，不好讲。因为很多事情，发生效果的时候很长。至于“动摇制度”，什么是动摇，什么是没有动摇，也不好说。我们目前简单判断是官员下台动摇了制度，但是这也不绝对。
: 至于非暴力，我觉得有一个原则。如果你的非暴力运动能降低暴力运动的频率，那么官方会欢迎你，你也会起一些效果，因为和非暴力合作是有利的。如果是单纯的非暴力
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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呵呵。我从来都是支持邓玉娇的。这种自卫不是我反对的暴力。老百姓被逼无路的自卫，针对那个具体迫害者的反抗，不是我反对的，为了争取制度改变和民主的暴力手段。 我反对的是那种为了一个崇高目标实施暗杀和恐怖行动的手段。这些暗杀从来都只能消灭一些个体官员，可能也有震慑作用，但对整个制度的影响不大。而且，就像flyingpku 说的，不可能倡导大家这样做。这些暗杀，别人也可以说是谋杀。法律里自卫和谋杀可是差别很大的。
嘿嘿，你说的话和那个黑人领袖马克汉姆说的一模一样，就是暴力是自卫。参见我以前引用的他和金博士关于暴力的论述。但是他混淆了主动的暴力和自卫的区别。自卫是在那个特定的有生命/被强奸危险的时刻，不使用暴力就不能保护自己的必须的做法。但为了民主和自由，则没有这个紧迫性和必要性。还有，报复的谋杀也是谋杀。
杨佳通钢的做法，我感觉很复杂。不知道是支持还是反对。我理解杨佳的绝望和愤怒。但我知道我们不能倡导大家去这样做就是了。倡导也没有用。你能想象在中国有一个人会这样做吗？ 会被人当作疯子的。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 喵呜的错误在于，把暴力自卫的问题搞成“毁物还是杀人”的目标，而不自卫本身是目标。
: 你究竟有没有理解什么是暴力自卫？邓玉娇暴力自卫的时候，她来得及想是毁对方一根头发，还是扎死对方吗？
: 目前的群众暴力反抗，都是无组织的，所以很难说指定好是毁物还是伤人，不存在这个目标！
: 暴力反抗的重要本质在于，你再欺压我？你试试看！我看
: (以下引言省略...)

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