暴力的限度与非暴力的理由

楚狂接舆

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网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况：
1．        受到侵犯的当事人选择暴力反抗，例如邓玉娇
2．"路见不平一声吼"，当事人并没有反抗，或者无力反抗，而旁观者使用暴力来帮
助受害人
3．当事人没有或无力反抗，旁观者认为当事人应当暴力反抗不法侵害
4．当事人没有或无力反抗，旁观者认为其他人应当使用暴力帮助受害者
5．不针对某个具体侵害案件，认为当今社会，国家侵害公民的案例过多，应进行暴
力革命，用暴力夺取政权
就我所见，绝大多数反对非暴力的网络言论没有在这几种情况之间作出区分，而是往
往从A跳到B，从B跳到C，却并没有注意到，对每一种情况的道德评价是不一样的。
在第一种情况下，当事人有权选择任何必要手段抵抗侵害，这是无庸置疑的。当然，
在每一个个案中，暴力是否必要手段，不可一概而论。就邓玉娇案而言，暴力反抗是
完全正当的。
对第二种情况就要多加一点考虑：拔刀相助是否真能帮到受害者？会不会落到像堂吉
诃德那样，自以为救了人，却没有从根本上解决问题，反而使得自己本想帮助的人落
入更糟的境地？
事实上在网上鼓吹暴力解决的，自己既不是当事人，也不是拔刀相助的侠客，而是3
、4、5中的看客。杨佳在动手前，决不会跑到网上来论证一通他不得不出手的理由的
。
看客的暴力主张中隐含着一种"搭便车"心理：希望别人去做杨佳，以便自己不必做杨
佳（杨佳多了，警察就不敢胡来）；希望别人去替天行道，以便自己可以做缩头乌龟
；希望再出一个毛，领着大家上山打游击，若是毛第二真的出现了，也可能会跟着上
山，但就是不愿意自己去当那个领头羊，原因很明显，枪打出头鸟，小喽罗们则可以
落个法不责众。
在这几种看客言论中，最危险的，或者说在我看来在道德上最可诟病的，是5。国外
的暴力革命家们，如袁大总统之流，倘若能带头实践他们的主张，潜回国内招兵买马
，那倒也言行一致，是条汉子。若是自己躲在安全的地方，却忽悠别人去送死，这种
人，我只能说他无耻。如果说这话的人在国内，那么，我仍然希望他首先去践行自己
的主张。如果他只是过过嘴瘾，那么我觉得需要提醒他当心：在中国，有时候yy也会
犯法的。
至于3、4，我感觉说这种话的人有种真理代言人的心态，他们显得比当事人自己更了
解当事人的利益所在，更能理性地计算各种行动方案对当事人来说的利和弊，却忘了
一句格言：每个人是他自己利益的最好守护者。一般来说，只有当事人自己才最了解
自己的关切所在，手头所掌握的信息，所拥有的资源，以及所能承担的代价。所以，
请让每个受害人自己去选择他的行动（或者不行动），并为他的选择承担后果。人们
可能需要顾问，但决不需要导师。
以上是实际方面的考虑。更重要的是理论方面的考虑。
的确，如果目标只是政权更迭，那么暴力有时比非暴力更有效，但如果目标不仅于此
，而是旨在建立一个新型的社会，那么使用暴力只会欲速而不达。社会是一个政治、
经济、文化等多因素相互影响、相互制约的复合体，在这个复合体中，政治和经济都
有可能收效于一时，但是，如果想要获得一个稳定的制度，必须有与这个制度相适应
的文化。问题是，文化能够发挥长程的作用，文化本身却难以速成。这里所说的文化
不是指各种前沿性的学术、理论，而是指在一个社会中起主导作用的思想观念和行为
模式。十年树木，百年树人，一些新型的、先进的观念要从边缘走到中心，从异端变
成正统，必须经过一个很长的传播过程。这要求这些观念的传播者身体力行地做出示
范，让人们逐渐意识到，原来除了旧有的模式之外，还可以有别的选择。新的模式的
扩散，在一开始会很慢，但是，如果它确是具有竞争力的，那么随着采取这种模式的
人的数目增长，它的成本／收益比会逐渐降低，而相应地，它的扩散速度会加快。（
可参考道金斯《自私的基因》中关于ESS（进化上的稳定策略）的讨论，尤其是第五
章和最后两章。）
民主社会中，解决利益冲突的基本方式是谈判，支配这种方式的观念是：我活，也让
别人活。而在中国，二千年的侠客崇拜，导致人民（无论是政府还是民间）只知一种
行为模式，即要么当顺民（逆来顺受），要么当暴民（暴力反抗），要么吃掉你，要
么被你吃掉。即使当年国共和谈，也只是双方力量接近均衡条件下的权宜之计，双方
都在积蓄武力，而协议只是一张为了被抛弃的纸。需要改变的是这种二元对立观念支
配下的行为模式。因此，暴力还是非暴力，首先还不是正义的目的是否需要正义的手
段的问题，而是实践层面的路径依赖问题。不管是人民，还是政府，都需要学习坐下
来，用和平的方式解决彼此的纠纷。这就是非暴力的意义。

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楚狂接舆

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理论方面，关于文化的演进，可说的很多，先写这么些吧，咱们慢慢讨论

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况：
: 1．        受到侵犯的当事人选择暴力反抗，例如邓玉娇
: 2．"路见不平一声吼"，当事人并没有反抗，或者无力反抗，而旁观者使用暴力来帮
: 助受害人
: 3．当事人没有或无力反抗，旁观者认为当事人应当暴力反抗不法侵害
: ...................

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楚狂接舆

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你还是把我区分开的东西混为一谈
你主要是在第一点的意义上谈暴力，而我所反对的是3、4、5意义上的暴力主张
另外你完全没有理解我后面关于理论方面的讨论。使用暴力不会导向重建，而只是复制它所想要打破的旧制度，换了一批人做主子而已

【 在 bridged (断桥：见识过太多强者) 的大作中提到: 】
: 我觉得不争是最好的，非暴力的别阻挡暴力的，因为后者是前者的后盾，反之亦然，因为前者同样是后者取得效果的不可缺因素。本来力量就少，相互扯后腿就啥也干不成了。
: 至于你们说暴力会造成重建时怎样怎样，这个是想不了那么多了。
: 民主运动，难点在于如何打破旧制度，相反，重建并不难，只是耗时长而已。考虑过多反而影响手头的事情。
: ...................

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你推翻的是政权，而需要重建的是制度
但是更确切地说，在中国，自由民主制度从来就没有存在过，所以谈不上什么重建，而是从零开始建设
所以，如果说重建的话，重新建起来的仍然是旧制度，而不会是新制度

美国独立战争和中国没有可比性：
第一，在美国独立战争之前和之后，社会文化并没有改变，甚至制度也说不上是新建。英国对美国的政策是违反它自己的政治原则的，战争的目的只是要改变殖民地和母国之间的权力关系，而不是改变袭自母国的制度和文化。
第二，美国独立战争打了几年？在中国如果要通过暴力改变政权的归属，需要多少年？短短几年的时间，不会对社会生活和政治文化造成致命的伤害，而如果是一代人的时间呢？秦王朝幸而只有二三十年就覆灭了，还有不少儒生和其他学派的士人熬到了战争结束，得以在和平环境中，把自己脑中记得的经书抄写出来，使秦始皇的焚书坑儒和项羽的一把火不致造成文化传承的中断。不妨设想一下，假如秦王朝的寿命不是那么短，而是长到一个甲子，长到民间的学人都死光了，然后项羽再攻进咸阳，一把火把官方的藏书全部烧光，为数不多的几个官方博士，在连年战争中死的死，逃的逃，那么战后的文化重建会是怎样的过程？所以说，不要小看了时间。时间是人的自然大限，时间也能培养出个人的行为习惯。
第三，也是更重要的，美国独立战争在某种意义上是对外的：殖民地人民抱成团，共同对抗英国军队，战后英军撤走也就完了。而你所设想的暴力革命是对内的，昨天的同胞、乡邻，明天就可能成为彼此厮杀的仇敌。这种社会内部的裂痕，是不会随着战争的结束而自动弥合的（想想美国南北战争的例子）。相反，这种来自内部的普遍敌意，有可能成为胜利者继续使用暴力的“正当理由”。中共不就是这么干的么？而且我提醒一点，就是中共建国初期的那些政治运动，例如三反五反、镇反，不是少数几个高级领导人的丧心病狂，而是获得党内军内的普遍支持。南非则是一个相反的例子。南非黑人坚持非暴力反抗的原则，所以当政权更迭后，能够较平稳地实现种族和解，而不是变成掌握政权的黑人对白人的种族歧视和社会排斥。


【 在 bridged (断桥：见识过太多强者) 的大作中提到: 】
: 我觉得没有必要把推翻和重建两个阶段合起来看。
: 其实只要暴力有在重建器交权的文化（像华盛顿那样），就无需过度担心副作用。
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 人民是有革命权。
: : 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: : 就是如果不打破旧制度，就没有言论自由；打破旧制度，可能只有革命的手段，因为没有言论自由，非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 218.65.0.0]

※ 修改:．楚狂接舆 于 Aug 10 01:17:57 修改本文．[FROM: 218.65.0.0]

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【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 人民是有革命权。
: 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: 就是如果不打破旧制度，就没有言论自由；打破旧制度，可能只有革命的手段，因为没有言论自由，非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。

光是口头上的呼吁当然没用，所以还需要民间经济实力的增长，民间自组织能力的培养，体制内温和力量的壮大，等等
社会演进是一个多因素的复杂互动过程，这就是为什么在西方多数自由主义者同时又是保守派和改良派。中国多数人受官方马克思主义教育的影响，把它理解为一个单因素的二元对立的事件，才会出现这种疑问
其实中国人并不是没有相似的智慧，只是它在传统思想中属于边缘学派，不怎么被人注意到罢了。老子在二千五百年前就说过，“治大国，如烹小鲜”，得慢火细炖，不能用大火，急于求成，急于求成则欲速而不达。火候火候，时间是一个重要因素，时间不到，急也没用。也不能经常去翻动，社会禁不起折腾。
中国人受儒家思想影响太深，太喜欢有为，太习惯于用政治来解决问题，太信任各种一揽子方案，而不懂得无为的智慧，不懂得该放手时须放手，所以三四十年代的知识分子会普遍接受马克思主义，对第三条道路嗤之以鼻，然后全体国民包括左派知识分子自己都跟着受罪

: 但是如果用革命手段，又会回到那个朝代轮替的轮回，革命成功后的新主子不过就是一代新的封建王朝罢了。所以革命就等于没革命，平白死了一堆有理想的人。
: ...................

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无为不是指不作为。老子讲无为，后面还跟了几个字：“无为而无不为”
只有懂得作为的限度，懂得政治的局限，才有可能达到我们想要的目标。否则的话，老子也有一句评价：“妄作，凶。”
老庄的智慧很多地方和自由主义是相通的

急风暴雨式的革命难道不需要付出代价？

【 在 bridged (断桥：见识过太多强者) 的大作中提到: 】
: 那要看“无为”是指什么了。
: 因为这个社会既然不义，不公，这个过程是持续的。改变得越慢，大家付出的代价越多。
: 我在天天坛和他们辩过这个问题。
: 很多人都说“等机会”，可我觉得所谓“等机会”就是民主人士把自己应该流的血，让最弱势的群体代替流了。
: 等被欺压最多的群体，忍受了很多苦难，付出了很多牺牲以后，政权被血泡软了，退缩了。“机会”来了，摘桃子的时候到了。
: ...................

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秦晖不是做思想史的，他既不了解道家，也不真懂儒家，但是因为他有名，所以被许多人奉为圭臬，谬种流传，我只好来做些正本清源的工作
如果于丹念过我的研究生，她讲的《论语》就不会错误百出了

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 还在这里吹什么“老子”。你去看看秦晖先生对于黄老配合专制的作用的分析。
: 都是用“无为”来化解反抗。
: 比如那个歪解儒学的“于丹”。你所谓“儒家”估计就是从于丹这类狗屁奴才文人那里刨来的狗屎。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 无为不是指不作为。老子讲无为，后面还跟了几个字：“无为而无不为”
: ...................

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你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
我记得没有在糊涂系的站点上讨论过秦晖的思想史论著，所以应该没有什么机会被你看到。能不能把你正过来，也不是我关心的。所谓外行看热闹，内行看门道，一个缺乏相关基础知识的人，不会有能力对我和秦晖的分歧作出有意义的评价
另一个类似的例子是许纪霖。许老师是做思想史的，主攻近代知识分子研究，近代来开始涉足政治哲学领域，频频发表相关言说。去年他在华东师大思勉人文高等研究院举办的第一届中国思想史研讨班上的演讲被学员集体炮轰，从整体框架，到关键概念，到某些局部的论证过程，都在被批之列。会下才听说，早些时候他在杭州，被韩水法老师批得更厉害，说他根本没有读懂罗尔斯

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 我有点没明白什么叫“做思想史的”，能否给个定义然后再说明一下做与不做和懂与不懂的辩证关系？
: 秦晖的确有名，但我认可秦晖的文章是因为这文章本身的逻辑力量。我记得你早年就在这一点上正本清源过，但我远远没有被正过来。相信我，这不是因为你没有名，而是因为你的理论本身缺乏逻辑力量。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 秦晖不是做思想史的，他既不了解道家，也不真懂儒家，但是因为他有名，所以被许多人奉为圭臬，谬种流传，我只好来做些正本清源的工作
: ...................

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你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
我记得没有在糊涂系的站点上讨论过秦晖的思想史论著，所以应该没有什么机会被你看到。能不能把你正过来，也不是我关心的。所谓外行看热闹，内行看门道，一个缺乏相关基础知识的人，不会有能力对我和秦晖的分歧作出有意义的评价
另一个类似的例子是许纪霖。许老师是做思想史的，主攻近代知识分子研究，近代来开始涉足政治哲学领域，频频发表相关言说。去年他在华东师大思勉人文高等研究院举办的第一届中国思想史研讨班上的演讲被学员集体炮轰，从整体框架，到关键概念，到某些局部的论证过程，都在被批之列。会下才听说，早些时候他在杭州，被韩水法老师批得更厉害，说他根本没有读懂罗尔斯

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 我有点没明白什么叫“做思想史的”，能否给个定义然后再说明一下做与不做和懂与不懂的辩证关系？
: 秦晖的确有名，但我认可秦晖的文章是因为这文章本身的逻辑力量。我记得你早年就在这一点上正本清源过，但我远远没有被正过来。相信我，这不是因为你没有名，而是因为你的理论本身缺乏逻辑力量。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 秦晖不是做思想史的，他既不了解道家，也不真懂儒家，但是因为他有名，所以被许多人奉为圭臬，谬种流传，我只好来做些正本清源的工作
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这个问题你该去问韩老师:)
我后来看到了他的那篇发言。不是关于正义秩序的，而是关于统合性理论的。确实对罗尔斯有误解
公平地说，许老师的言说是有他的现实关怀的，只是由于缺乏相关基本功的训练，所以未能清晰地呈现他的问题和有说服力地提供他的解答。秦晖也是这样。
我觉得，无论是他们的长处，还是他们的不足，对我们这些后辈学人来说，都是有意义的。他们那一代学人，先后经历过文革、八九，现实的问题引导着他们不断转换研究课题和领域，而这种强烈的问题意识和现实关怀，往往是90年代以后成长起来的年青学人所缺乏的。他们在劫后的文化废墟中开始接受学术训练，并取得了相当的成就，为我们这些后来人提供了一个更为厚实的学术平台，这才使我们这些后来人有可能批评他们的不足。一代人有一代人的历史使命，我想，我们这一代人的使命，就是接过他们那一代人萦绕于怀的问题，并努力寻求更好的解答
当然，前面用的谬种流传这个词有点尖刻，不过，我对秦晖先生个人其实是怀有相当的敬意的（对许先生也是一样）

【 在 oldfive (三张机) 的大作中提到: 】
: 韩水法为什么这样说？许纪霖对罗尔斯关于正义秩序论述的解释有什么问题？
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
: : 秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
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这个问题你该去问韩老师:)
我后来看到了他的那篇发言。不是关于正义秩序的，而是关于统合性理论的。确实对罗尔斯有误解
公平地说，许老师的言说是有他的现实关怀的，只是由于缺乏相关基本功的训练，所以未能清晰地呈现他的问题和有说服力地提供他的解答。秦晖也是这样。
我觉得，无论是他们的长处，还是他们的不足，对我们这些后辈学人来说，都是有意义的。他们那一代学人，先后经历过文革、八九，现实的问题引导着他们不断转换研究课题和领域，而这种强烈的问题意识和现实关怀，往往是90年代以后成长起来的年青学人所缺乏的。他们在劫后的文化废墟中开始接受学术训练，并取得了相当的成就，为我们这些后来人提供了一个更为厚实的学术平台，这才使我们这些后来人有可能批评他们的不足。一代人有一代人的历史使命，我想，我们这一代人的使命，就是接过他们那一代人萦绕于怀的问题，并努力寻求更好的解答
当然，前面用的谬种流传这个词有点尖刻，不过，我对秦晖先生个人其实是怀有相当的敬意的（对许先生也是一样）

【 在 oldfive (三张机) 的大作中提到: 】
: 韩水法为什么这样说？许纪霖对罗尔斯关于正义秩序论述的解释有什么问题？
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
: : 秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
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楚狂接舆

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你有兴趣的话，回国的时候去北大图书馆看看我的学位论文，试试能不能follow吧

btw，如果说因为本科不是哲学专业的，在你看来就只不过是“半路出家自己看了点书想了点问题”，那我也可以说你的数学是半吊子了

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 呵呵，忍不住说一句，你不也是半路出家自己看了点书想了点问题的吗？我觉得如果你都能入先秦思想史这行，秦晖入进去貌似也不是什么特困难的事儿。无论如何，你还是赶紧把你正本清源的大作拿出来让我们看看，最好能对秦晖的观点来点针对性回复，让我们大家能有个比较才是正经。否则说这么多有啥用呢？
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 这个问题你该去问韩老师:)
: ...................

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楚狂接舆

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呵呵，你也是学界中人，不会连major和specialties的区别都不懂吧？北大伦理学教研室5位老师中，一位是罗尔斯著作的最早中译者，一位是罗尔斯弟子的学生，他们培养出来的学生，对罗尔斯算不算外行？中国哲学史硕士+伦理学博士政治伦理方向，够不够资格以先秦政治伦理思想史为主攻方向？


【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 对了，既然你议论起秦晖的专业，那我可以在这里问一下你的专业吗？我记得是伦理学。如果说隔行如隔山的话，这伦理学和先秦思想史中间是不是也隔着山？或者说伦理学与先秦隔的山比经济史与先秦隔的山少了那么几座？你能不能介绍下自己是怎么跨过这些大山的，好让我们大家也学习学习，争取过个十年半载，也能成为“内行”，进行“正本清源”，以至于和秦晖这样的外行产生“缺乏基础知识的人”“没能力作出有意义评价”的分歧？
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※ 修改:．楚狂接舆 于 Aug 13 00:43:46 修改本文．[FROM: 59.53.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 59.53.0.0]

※ 修改:．楚狂接舆 于 Aug 13 00:53:39 修改本文．[FROM: 59.53.0.0]