搭车不是道德底线——谈谈柴玲

lzjgz

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

看了你上面的不少跟贴，举了不少的实证，而且从群体心理学角度作了详尽的分析，赞一个
当事人的感受和想法我无从考证，但我个人从开始到现在都是这样的看法：当年包括柴玲在内的学生领袖，这二十年来一直被抹黑拨粪

土共的所作所为被它本身 对对方的抹黑和对自身的美化和正义化，已经令这段历史在短期内难以公开地讨论和纠正，但其责任是无可推卸的，而且是主要的灾难制造者。这里就不再详说了
而此帖既然是有关柴玲的讨论，我想谈谈就柴玲在内的学生领袖的一些看法

就你对当时情形下的时候 分析，我接受大部分
但柴玲本身也有不可推卸 的失职

1、柴玲和部分学生领袖，可能是年轻的原因，年轻气盛，不懂得适当的妥协，以一腔热血和市民热情去与拥有军队及国家机器的土共硬啃，最终牺牲了善意改良的赵，输掉了本来可能可以实现民主化起步的大好契机
2、也是年轻的原因，我估计其根本没怎接触过官场斗争，不了解 官场行为与心理学的模式，她除了不断的加大施压的力度，根本不会变通方法，这在政治斗争中是注定走不通的
3、和文化传统和社会大环境有关吧，柴玲在内的绝大部分学生领袖其实本身也缺乏足够的民主思想和方法，只能说是有信念，没思想和方法。所以在将近两个月的时期内，内耗与内争不断，大家都缺乏妥协与达成共识的心理和措施的准备，在高昂斗志中各自为战，
4、还是年轻，以及社会阅历的不足，缺乏对形势大环境的判断经验，不懂得冷静分析衡量形势的微妙转变，以致后来步步维艰

我列举一些看法，但我并不否认我对当时他们的理念的支持，也相信他们各人的出发点并不像土共所抹黑的那般


至于说柴玲是否有走，我现在还没拿到足够的举证，不好判断




【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我认为64学生里面错误甚至令人恶心的行为确实有，但最糟糕的根本不是柴玲。
: 柴玲肯定有不对的地方，但也根本没有谈得上罪责的事情。相反，对她的泼粪最多，
: 盖因为她的言辞最有个性，有些特别的女性的修辞特点，有时过于逞强，有时过于示弱。
: 对失败者，弱者泼粪，这是所有专制奴才的一贯做法。
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

从你的这些评论可以看出你没有仔细看封从德的自辩和为柴玲辩诬的文章。

按照封从德的说法，他和柴先是主张撤离甚至早于王丹等。但是王丹等人和上层有沟通，反而主张坚守到 6月20日开特别人大以后。
但是封、柴等人认为局势混乱，经济上，安全上都无法维持下去，主张要 5月 27 日就撤离，柴并提出撤离广场同时罢课空校，搞全国运动推动联省自治。后来妥协成再坚持三天到 5 月30日撤离。

到了后来，又变成了柴坚持坚守广场，而王丹等人主张撤离了。总之他们之间有各种阶段的立场反复，策略考虑的变化。
柴并非不灵活，不妥协。她曾经试图联系邓小平表示学生并非反对邓，并非反对改革的友善态度。可能她这种尝试，是对邓不了解
的幼稚，但无法用“不会变通”来描述。

封从德的辩解，自然引来一些反驳。他的主张我认为也有些解释理由不够充分的地方。但是他提供的许多细节，对照正反多方面的
信息和观点，对深入地理解这段历史中的人物，总结经验教训，都是非常有价值的。我认为你对柴的理解还是缺乏对事实的资料和知识
的缘故，正如我前面文章中引用自己早先的一些文字中因为掌握资料的不足而导致的错误判断。

我对柴玲的理解是随着掌握资料的深入而不断变化的。目前不能同意你的看法，也等于不同意我以前自己的看法。

总体上，我觉得封从德的可信度很高，比较专业和细致认真。所以我对他提供的信息倾向于采信的多，虽然依然还存有许多疑问。
这些民运人士之间的争执，不满和分裂，令人遗憾。他们的组织知识基本上来源于以前的学生会，研究生会，而那套多半是中共毒液
浸润的制度，使得他们很难摆脱也无法在突发事件中立刻建立起起高效有序的制度。更何况其中还有个人性格缺陷，特务的渗透破坏
的作用。越到后来局势明朗化，特务的渗透破坏也越明显和有效起来，尤其在海外。观察海外大学的学生会，华人社团就可以看出来。


【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 看了你上面的不少跟贴，举了不少的实证，而且从群体心理学角度作了详尽的分析，赞一个
: 当事人的感受和想法我无从考证，但我个人从开始到现在都是这样的看法：当年包括柴玲在内的学生领袖，这二十年来一直被抹黑拨粪
: 土共的所作所为被它本身 对对方的抹黑和对自身的美化和正义化，已经令这段历史在短期内难以公开地讨论和纠
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 131.180.0.0]

※ 修改:．lihlii 于 Jan 13 11:13:37 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

flyingpku

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

说一点，这原始盘不是你和毛同学刻的，是你和我刻的。说这个不是为了抢功劳，而是为了防止出现一些对毛同学不利的事情。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 她留广场的事我知道，不过不是99年刻这盘的时候，而是00年的时候。我说的逃跑不是说从广场逃了，而是她说了要流血，自己没流就逃了。
: 我知道天安门在纪念片中是比较另类的，但是我觉得反思性好，所以当时就选了这个，现在比较后悔。
: 卡玛也没说柴玲接受采访后逃了，但可能留有暗示，而大家接受了这个暗示。
: (以下引言省略...)

--

Bullybird

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

封从德和柴令的关系使得他的说法无法中立吧。最要还有其他人的佐证。学生会的确很烂，包括海外的。好像网上多次有爆料。海外民运没有希望。看看王丹近期的表现，态度给钱就提台独说话。远不如以前了。民主的希望显然还是在国内的民运和维权活动。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 从你的这些评论可以看出你没有仔细看封从德的自辩和为柴玲辩诬的文章。
: 按照封从德的说法，他和柴先是主张撤离甚至早于王丹等。但是王丹等人和上层有沟通，反而主张坚守到 6月20日开特别人大以后。
: 但是封、柴等人认为局势混乱，经济上，安全上都无法维持下去，主张要 5月 27 日就撤离，柴并提出撤离广场同
: (以下引言省略...)

--

Bullybird

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

毛还在国内？

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 说一点，这原始盘不是你和毛同学刻的，是你和我刻的。说这个不是为了抢功劳，而是为了防止出现一些对毛同学不利的事情。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 她留广场的事我知道，不过不是99年刻这盘的时候，而是00年的时候。我说的逃跑不是说从广场逃了，而是她说了要流血，自己没流就逃了。
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

bullybird: 看看王丹近期的表现，态度给钱就提台独说话

lihlii: 不知道你这种说法有什么依据。为什么不可以给台独说话呢？
自辩还需要中立吗？法庭上，辩护律师需要中立吗？当然不需要。作为审判团，看的是控辩双方的理据是否充分，而不是是否中立！

司法才需要中立。封从德不是法官。何况他们两个离婚了，封从德还这样尽力为柴玲辩护，这还能用特殊关系论来排斥其证言吗？

所以建议多多花时间去阅读历史文献，而不是太轻率地下结论，那就是扯淡。我看前面自己引用的不久以前自己的文字，都觉得羞愧。但是既然写了，依然引用作为参考。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 封从德和柴令的关系使得他的说法无法中立吧。最要还有其他人的佐证。学生会的确很烂，包括海外的。好像网上多次有爆料。海外民运没有希望。看看王丹近期的表现，态度给钱就提台独说话。远不如以前了。民主的希望显然还是在国内的民运和维权活动。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 从你的这些评论可以看出你没有仔细看封从德的自辩和
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 13 11:28:55 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

flyingpku

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

这就又是你不了解情况了。王丹这样的是不给钱也为台独说话的，更何况目前没证据显示台独给了他什么钱。这里面有这么几件事：
1。给台独说话是什么意思：是否只是从理念上支持同情台湾独立，并发表有关言论。如果是如此，这没什么大不了。例如我也完全赞同此观点。我干脆认为中国早该分裂了，在清朝结束的时候就应该分裂了，什么东土，图博，满洲，蒙古，统统应该独立。居然拖到今天还没独立是逆历史潮流而动。
2。如果是感情上同情陈水扁以至于对他出现了从另一种观点上的偏袒，这仍旧很正常，我可以说相当多国内维权的人都有这情绪。因为他们大多研究过台湾民运史，从而对民进党和阿扁自然产生了那类感情。在王丹看来，阿扁这样的显然才是他的同路人（马英九这种当过职业学生的当然反而不可能是），他不同情阿扁同情谁？
3。王丹要是想搞钱，说实话那太容易了。他直接去DC捡钱就行了，还需要台独给的那点？王丹的缺点正好相反，他就是太不用功，太散，不愿意勉强自己，自己一个人闷着做点个人喜欢的事，他跟我说过，人就活这么短，干嘛没事给自己找堵。
当然，我因为和王丹有点私交所以这些话可能有偏见。但我个人对他的印象就是如此。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 封从德和柴令的关系使得他的说法无法中立吧。最要还有其他人的佐证。学生会的确很烂，包括海外的。好像网上多次有爆料。海外民运没有希望。看看王丹近期的表现，态度给钱就提台独说话。远不如以前了。民主的希望显然还是在国内的民运和维权活动。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 从你的这些评论可以看出你没有仔细看封从德的自辩和
: (以下引言省略...)

--

bridged

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


啊，我记错了

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 说一点，这原始盘不是你和毛同学刻的，是你和我刻的。说这个不是为了抢功劳，而是为了防止出现一些对毛同学不利的事情。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 她留广场的事我知道，不过不是99年刻这盘的时候，而是00年的时候。我说的逃跑不是说从广场逃了，而是她说了要流血，自己没流就逃了。
: : 我知道天安门在纪念片中是比较另类的，但是我觉得反思性好，所以当时就选了这个，现在比较后悔。
: ...................

--

Bullybird

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

sorry，没有仔细研究过封从德的言论。我原以为他为柴令的辩护是六四发生后不久的事。如果你提及的言论在他们离婚之后，那是有很高的参考价值的。

王丹的观点如果纯属个人见解是无可厚非的。但是他频繁去台湾，发表支持态度的观点，大陆人不会接受。如果他是在搞民运，那就没有政治智慧了。我是觉得作为民运领袖，这样做不恰当。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: bullybird: 看看王丹近期的表现，态度给钱就提台独说话
: lihlii: 不知道你这种说法有什么依据。为什么不可以给台独说话呢？
: 自辩还需要中立吗？法庭上，辩护律师需要中立吗？当然不需要。作为审判团，看的是控辩双方的理据是否充分，而不是是否中立！
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

lzjgz: 最终牺牲了善意改良的赵，输掉了本来可能可以实现民主化起步的大好契机

lihlii: 那么，你认为胡耀邦是被谁“牺牲”掉的呢？也是学运不妥协造成的吗？你认为学运能把胡赵搞掉吗？
我认为恰恰相反，是胡赵的倒台，是学运的失败的重大因素。他们的权力基础，尤其在军队中的基础不够雄厚的缘故。
他们的软弱，也是一大因素。学生集会就能搞掉胡耀邦赵紫阳的话，这还叫做中共吗？:)

看东欧剧变的纪录片，令我得到如上结论。

另请参看针对相关的流行观点的评论：

31-03-2007, 01:36 PM  lihlii
比如，

aragon:不才给六四下个结论：就是党内斗争的扩大化，利用不明真相的学生做挡箭牌而已！

根据以往他的言论，我觉得 aragon 是愤世嫉俗为主，但不是玩世不恭，也没有阴暗心理，委曲求全可能有一点。然而他这句话的观点，却具有犬儒主义特征。

事实上，我的观察正相反。学生一开始连赵紫阳一起讨厌，在和教委副主任何东昌，国务院发言人袁木第一次对话的时候，官员否认腐败问题。有学生举出赵紫阳在南方打高尔夫球的照片，责问：这样的贵族奢侈活动说明什么，然后愤而退出会场。按照当时学生的观点，官员飞到南方打高尔夫球这种贵族运动，就是腐败的现象。按照现在的标准看，反而是不打球不像官员了。后来发现赵派替自己说话，才开始拥赵。不是赵利用学生（学生没法利用，没有权力），而是站在学生一边。学生运动先利用胡耀邦之死（对此有柴玲的采访录像对话为证，而且我当时的观察也是如此）后利用赵派在党内的斗争。

要我，我也不会糊涂到要去利用学生的地步。比如，访民很多会举着胡温的批示，毛泽东画像，这是胡温，毛泽东利用访民，还是访民试图利用他们为自己获得话语权呢？

参考历史上的 4.5 天安门事件，也是利用周恩来去世的情绪，发起自由民主运动。如果说邓小平利用了 4.5 事件，上台之后就过河拆桥，继续镇压 4.5 事件中的英雄人物，事实上却是，江青等利用 4.5 事件打击邓小平更明显。邓小平利用胡耀邦为他平反上台，得势就开始打压胡耀邦，这倒是明显的利用。学生力量薄弱，无法利用。军官才可以利用。这从 4.5 事件前后邓小平处境，6.4 前后的赵紫阳处境对比可以看出。两人的反对方都恰恰利用这些群众抗议事件中两人的同情态度，作为罪状将此两人打倒。

并且请注意，在赵紫阳没有失去权力前，学生运动呈现扩大趋势。而当赵紫阳失去权力后，学生运动立刻走向被扑灭的境地。请问从这个事实，如何可以说是赵紫阳利用学生运动和政敌进行权力斗争？恰恰相反，是学生运动依赖中央权力斗争中支持自己的一方的成败！如果一定要说利用，也是相互利用，相互依靠，相互支持，而且赵紫阳在中央的权力斗争，对学生运动的成败，反而具有关键作用。如果一个婴儿失去了母亲就难以生存，可以说这个母亲利用这个孩子而生活？！

犬儒主义不单愤世嫉俗，而且心理阴暗，典型论断是“天下乌鸦一般黑”。这在原本的犬儒主义者，第奥根尼（Diogenes of Sinope）大白天打着灯笼寻找诚实的人的故事里，也是鲜明表现出来的。他们不试图区别真伪善恶，而认为世界上全是伪恶。

刀中不二：给主子舔脚趾舔得很爽是么？

刀中不二，也是愤世嫉俗，但是没看到犬儒主义的其他特征。他有明确价值取向，言辞激烈冲动。

我认为自己也是愤世嫉俗的，蔑视大众的无知状态的，厌恶世俗的荒谬。但没觉得自己玩世不恭，委曲求全是有的，但主观认为是被迫而不是如犬儒主义那样认为这是应当的。没有心理阴暗认为天下没有好人。所以我认为自己不是犬儒主义者。

为什么说李敖是犬儒主义者呢？从他的言论可以看出。我没见过他赞扬过任何一个他者，包括对他利用作为自己的台阶的胡适，都是冷嘲热讽，除了吹嘘他自己。

Quote:
Originally Posted by lihlii View Post
而且如果不用犬儒主义这个词汇，还确实没有其他可以替代的词汇可以描述现代犬儒主义这一概念。愤世嫉俗，玩世不恭，阴暗心理，委曲求全，都只代表一个方面，不完整不合适。

Last edited by lihlii : 02-04-2007 at 10:03 AM.

【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 看了你上面的不少跟贴，举了不少的实证，而且从群体心理学角度作了详尽的分析，赞一个
: 当事人的感受和想法我无从考证，但我个人从开始到现在都是这样的看法：当年包括柴玲在内的学生领袖，这二十年来一直被抹黑拨粪
: 土共的所作所为被它本身 对对方的抹黑和对自身的美化和正义化，已经令这段历史在短期内难以公开地讨论和纠
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 13 12:00:58 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

flyingpku

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

1。封，柴二人应该是一逃到香港就离婚了。
2。我印象中王丹与其说是支持台独，不如说是支持民进党，而这种支持的原因主要还不是因为民进党搞台独。对于台独本身，他当然是同意台湾人自决的，但是他从逻辑上来看，应该反对“去中国化”，因为他多次提到他之所以去台湾，是因为北京回不去，在台北能找到些感觉。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: sorry，没有仔细研究过封从德的言论。我原以为他为柴令的辩护是六四发生后不久的事。如果你提及的言论在他们离婚之后，那是有很高的参考价值的。
: 王丹的观点如果纯属个人见解是无可厚非的。但是他频繁去台湾，发表支持态度的观点，大陆人不会接受。如果他是在搞民运，那就没有政治智慧了。我是觉得作为民运领袖，这样做不恰当。
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 130.207.0.0]

※ 修改:．flyingpku 于 Jan 13 14:23:53 修改本文．[FROM: 130.207.0.0]

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

大陆人不会接受？你的调查数据请提供。:)

封从德一九九○年四月与妻子柴玲逃抵巴黎，不久与柴玲离婚[1]-[3]。而他为柴玲系统辩护的书1998年6月第一版[4]。

[1] http://64memo.com/b5/1773.htm

封從德，一九六六年三月五日生於四川。一九八二年考入北京大學地理系，一九八六年被保送進北大遙感所，研究遙感衛星圖象計算机識別信息系統，一九八九年五月獲波士頓大學遙感所五年博士學位獎學金，但因六四而中斷了原定六月的碩士論文答辯。一九八九學.運期間，他歷任北大籌委會常委，北高聯第三任主席，絕食團和廣場指部副總指揮。六四後被中共通緝。一九九○年四月与妻子柴玲逃抵巴黎，獲法國政府政治庇護，不久与柴玲离婚。因逃亡中對民間社會的体認，封從德感悟傳統文化之价值，遂棄理從文，入讀法國高等研究學院宗教歷史系，潛心東西方各宗教，於一九九五年完成碩士論文，次年九月通過博士資格答辯。現正撰寫博士論文“明代國家大禮中的孔廟”。

　　當年，他在槍口和坦克包圍中主持平生最果斷的一次民意表決：宣布學生撤出天安門廣場。九年後，他以新作《天安門之爭：“六四”的關鍵內情》(Tian´anmen Memoir)一書凝聚了自己的多重反思。

[2] 封從德: 《天安门之爭》 http://www.mirrorbooks.com/?book=5873

[3] http://www.cnic.org/wiki/%E5%B0%81%E4%BB%8E%E5%BE%B7
封从德
Cnic.org,开放的网络天书！

1989年天安门事件的学生领袖之一，原就读于北京大学。1989年间与另一学生领袖柴玲为夫妻关系，学潮遭到镇压后二人共同前往法国避难，后柴玲又辗转美国，封从德则继续留在法国读完了博士学位，并和柴玲离婚。他是唯一一个在留欧洲的六四学生领袖。封从德，一九六六年生于四川，八二年入读北京大学，八六年保送北大遥感所研究计算机识别卫星图象专家系统，八八年获高级程序员证书，八九年五月获波士顿大学五年博士学位奖学金。八九学运期间当选北大筹委会常委、北高联主席，及任绝食团和广场指挥部副总指挥。六四后在国内逃亡的十个月中感悟传统文化价值，遂弃理从文，出国后转入法国高等研究院宗教历史系，九五年获硕士文凭，九六年通过博士候选资格答辩。九七年在荷兰莱顿大学研究儒教，九九年回法国撰写博士论文研究道教和中医，二○○三年七月获得博士学位。以设计因特网数据库为业。现主编《六四档案》。兼任《公民议政》编委。

[4] 秋风苑-guan0000: 读封从德《天安门之争》
2000年6月4日 ... 我前几天和朋友闲聊的时候，朋友借给我一本封从德写的书，明镜出版社发行，名字叫做《 天安门之争》，书是1998年6月第一版的，有没有再版我就不晓得了 ...
http://guan0000.blogspot.com/2000/06/blog-post_04.html

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: sorry，没有仔细研究过封从德的言论。我原以为他为柴令的辩护是六四发生后不久的事。如果你提及的言论在他们离婚之后，那是有很高的参考价值的。
: 王丹的观点如果纯属个人见解是无可厚非的。但是他频繁去台湾，发表支持态度的观点，大陆人不会接受。如果他是在搞民运，那就没有政治智慧了。我是觉得作为民运领袖，这样做不恰当。
: (以下引言省略...)

--

Bullybird

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你对六四的研究比较多。封从德和王丹，王军涛之间有矛盾。你是怎么看，有没有什么内幕？

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 大陆人不会接受？你的调查数据请提供。:)
: 封从德一九九○年四月与妻子柴玲逃抵巴黎，不久与柴玲离婚[1]-[3]。而他为柴玲系统辩护的书1998年6月第一版[4]。
: [1] http://64memo.com/b5/1773.htm
: 封從德，一九六六年三月五日生於四川。一九八二年考入北京大學地理系，一九八六年被保送進北大遙感所，研究
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我没有内幕，只能看到公开资料。从我看过的非常有限的资料，我觉得封从德和王丹，王军涛并没有很大的矛盾，只是不满，以前一直私下交流，
一直得不到回应和纠正，不得不公开埋怨起来，正如他对胡平冠以“民运理论家”以讽刺批评其“见坏就上，见好就收”的策略缺乏可行度和判断标准
是事后诸葛亮，反驳其对柴玲的指责。这些我认为基本上还在君子之争的观点立场的争论范畴之内。

而我认为他可能和吾尔开希的关系更差一些，这从他的一些叙述文字可以看出来。尽管因为同处民运“阵营”，为了抵抗外部强敌，不得不有所文过饰非，
但是忍不住还是从只言片语中表露出来严重的鄙视。特别印证了柴玲的录像访谈中严厉斥责的所谓“那一小撮那种投降派和阴谋家”，
可能就是指的吾尔开希。:P 封从德是这样描述的：

    六四凌晨，屠城之後，学生撤离广场的那一刻，刘晓波对柴玲说：“吾尔开希不是个东西，还是指挥部不错。”柴玲後来，念念於斯，认为六三之夜，终於达成了广泛的团结。
    [...]吾尔开希则一直力图掌握运动最高权力。[...]开希突然宣布成立广场总指挥部，总指挥全局。我问这总指挥部干什么？开希就说：我当总指挥。我说具体怎么和绝食团协调呢？开希就说：我当总指挥。我说下一步成立总指挥部，怎么组织撤离呢？开希说：我当总指挥。回答了我三句。[...]会後，柴玲哭了，对我说，真没想到，参加运动的“精英”和“领袖”竟有这许多私货！第二天，柴玲在录像中，说她不愿将权力交给野心家，指的就是此事。可惜柴玲欲言又止，未将事情明说，反背黑锅。[1]

按照这么严重的指控言辞，封、柴两人更不满的看来是吾尔开希。而只要都反对吾尔开希，就认为“达成了广泛的团结”。:) 而我觉得吾尔开希也没那么坏，尤其当我看到他至今依然关注中共国的人权。只是他们在严酷多变的情况下，相互之间产生了严重的分歧，不信任和摩擦。

[1] 封从德: 背离历史的历史总结 http://bjzc.org/bjs/bc/26/05.htm

发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标  题: Re: 搭车不是道德底线——谈谈柴玲
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 12:04:49 2009), 本站(yilubbs.com)

你对六四的研究比较多。封从德和王丹，王军涛之间有矛盾。你是怎么看，有没有什么内幕？


【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你对六四的研究比较多。封从德和王丹，王军涛之间有矛盾。你是怎么看，有没有什么内幕？
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 大陆人不会接受？你的调查数据请提供。:)
: : 封从德一九九○年四月与妻子柴玲逃抵巴黎，不久与柴玲离婚[1]-[3]。而他为柴玲系统辩护的书1998年6月第一版[4]。
: (以下引言省略...)

--

lzjgz

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你对当时情形的说法我大部分认同
而这真好反应出柴玲及其它学运领导者对形势的判断和把握的欠缺，对未来形势走向及应对的能力有限
这也真好看出年龄、社会阅历等因素的不成熟

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: lzjgz: 最终牺牲了善意改良的赵，输掉了本来可能可以实现民主化起步的大好契机
: lihlii: 那么，你认为胡耀邦是被谁“牺牲”掉的呢？也是学运不妥协造成的吗？你认为学运能把胡赵搞掉吗？
: 我认为恰恰相反，是胡赵的倒台，是学运的失败的重大因素。他们的权力基础，尤其在军队中的基础不够雄厚的缘故。
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

最近看过一些介绍俄罗斯东欧剧变的纪录片。关键都有原政府高级官员，尤其是掌握军队，警察的官员倒戈。
而他们非常难以获得民众的信任，造成民主革命中的紊乱和矛盾重重，甚至自相残杀。
这和造成胡赵缺乏直接广泛的民意支持是类似的问题。加上军警内部的盟友太脆弱，
国防部长秦基伟上将，军委的执行副主席洪学智态度摇摆暧昧；38集团军军长徐勤先中将，
28军军长何燕然少将消极抗命抵制，但都没有胆敢直接倒戈的。不过即便他们倒戈，也可能
很快在民主革命胜利后被解职，因为很难得到信任。所以，党内的改革派，处于最最孤立无援
的尴尬境地，因此本来就非常容易被剿灭。

【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 你对当时情形的说法我大部分认同
: 而这真好反应出柴玲及其它学运领导者对形势的判断和把握的欠缺，对未来形势走向及应对的能力有限
: 这也真好看出年龄、社会阅历等因素的不成熟
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : lzjgz: 最终牺牲了善意改良的赵，输掉了本来可能可以实现民主化起步的大好契机
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 13 13:03:30 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

qqm

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

这一点毫无疑问


而且， 俺一直认为， 包括柴玲， 绝大多数当时的学生和广场学生领导人 都存在幻想， 中央不会暴力镇压， 即使他们放出了话，说啥要流血， 其实内心深处还是认为， 最终能 以某种方式热热闹闹的 非暴力收场，

这个是因为一直到89年，共党始终以人民代言人， 革命党的面目出现， 理论上， 章程上是不能反人民的 ， 不能镇压人民运动的

现在就不一样了， 大家都知道共党是一个带有很强反动特点的为了私利 的执政党



【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 你对当时情形的说法我大部分认同
: 而这真好反应出柴玲及其它学运领导者对形势的判断和把握的欠缺，对未来形势走向及应对的能力有限
: 这也真好看出年龄、社会阅历等因素的不成熟
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : lzjgz: 最终牺牲了善意改良的赵，输掉了本来可能可以实现民主化起步的大好契机
: (以下引言省略...)

--

lsrc

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

终于看了morning sun，片子真的很不错，但是影响最深刻的是当年文革红人宋彬彬（宋
要武）把自己在文革的事情撇的一干二净，甚至说人民日报上以她名字发表的文章她自己都一点都不知道，说她自己是反对武斗的云云

宋彬彬对记者说“破四舊呀，抄家呀，我一次都沒參加過。……因為我一直是反對打人，反對武斗的。”

如果我没记错，这个宋彬彬和当年北师大附中校长卞仲耘惨死有直接关系，
youtube上面还有卞仲耘丈夫王晶尧的回忆采访记录。


不由得叹服宋这样的共产党太子党们的表演能力。


【 在 lsrc (lsrc) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 搭车不是道德底线——谈谈柴玲
: 发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 04:25:47 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: thank you!
:
: 【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : http://www.google.com/search?hl=en&q=%E5%85%AB%E4%B9%9D%E7%82%B9%E9%92%9F%E7%9A%84%E5%A4%AA%E9%98%B3+%E4%B8%8B%E8%BD%BD&btnG=Google+Search&aq=f&oq=
: : 【 在 lsrc (lsrc) 的大作中提到: 】
: : : Hi lihlii, where to see/download the 《八九点钟的太阳》（Morning Sun）by Carma? I have heard this movie for a while but did not get chance to look at it.
: : ...................
:
: --
: ※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 24.7.0.0]


--

Bullybird

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

回头我也去看看。

【 在 lsrc 的大作中提到: 】
: 终于看了morning sun，片子真的很不错，但是影响最深刻的是当年文革红人宋彬彬（宋
: 要武）把自己在文革的事情撇的一干二净，甚至说人民日报上以她名字发表的文章她自己都一点都不知道，说她自己是反对武斗的云云
: 宋彬彬对记者说“破四舊呀，抄家呀，我一次都沒參加過。……因為我一直是反對打人，反對武斗的。”
: (以下引言省略...)

--

qqm

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

当时贾庆林老婆说不认识赖昌星呢， 都没听说过


你信么？


起码说个“听说过，没有交往”  更可信些



【 在 lsrc 的大作中提到: 】
: 终于看了morning sun，片子真的很不错，但是影响最深刻的是当年文革红人宋彬彬（宋
: 要武）把自己在文革的事情撇的一干二净，甚至说人民日报上以她名字发表的文章她自己都一点都不知道，说她自己是反对武斗的云云
: 宋彬彬对记者说“破四舊呀，抄家呀，我一次都沒參加過。……因為我一直是反對打人，反對武斗的。”
: (以下引言省略...)

--

lsrc

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

其实宋彬彬要是老老实实承认自己当过红卫兵，我也可以理解，
因为那是个全民疯狂的年代，宋当年也只是个小姑娘而已。

现在她这么否认，实在是虚伪又懦弱的做法，
而且说实话也不智，如此多的人曾见证她的作为，怎么可能否定得了？

【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 当时贾庆林老婆说不认识赖昌星呢， 都没听说过
: 你信么？
: 起码说个“听说过，没有交往”  更可信些
: 【 在 lsrc 的大作中提到: 】
: : 终于看了morning sun，片子真的很不错，但是影响最深刻的是当年文革红人宋彬彬（宋
: : 要武）把自己在文革的事情撇的一干二净，甚至说人民日报上以她名字发表的文章她自己都一点都不知道，说她自己是反对武斗的云云
: ...................

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

建议仔细看看封从德的书《天安门之争》，里面提到一些细节事实，比如那份采访录像，其实是前后对两个不同记者的对话，
而且有特定的语境和没有公开的秘密计划的背景，可以作为参考。封从德对 carma hinton 的剪辑歪曲柴玲语义的方式表达了不满。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: sorry，没有仔细研究过封从德的言论。我原以为他为柴令的辩护是六四发生后不久的事。如果你提及的言论在他们离婚之后，那是有很高的参考价值的。
: 王丹的观点如果纯属个人见解是无可厚非的。但是他频繁去台湾，发表支持态度的观点，大陆人不会接受。如果他是在搞民运，那就没有政治智慧了。我是觉得作为民运领袖，这样做不恰当。
: (以下引言省略...)

--

Bullybird

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我也发现录像里剪接拼凑的痕迹很明显。其实脱离语境，单独拿出一句话，可能跟愿意完全相反。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 建议仔细看看封从德的书《天安门之争》，里面提到一些细节事实，比如那份采访录像，其实是前后对两个不同记者的对话，
: 而且有特定的语境和没有公开的秘密计划的背景，可以作为参考。封从德对 carma hinton 的剪辑歪曲柴玲语义的方式表达了不满。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我想到一点奇怪的事情，中共及其走狗，对柴玲和吾尔开希的攻击最集中，甚至还有些用装模做样称赞王丹之类来贬低他们，这就是拉一个打一个的常用诡计罢了。但是奇怪的是，他们指责柴玲欺骗"同学"绝食，自己不绝食；欺骗同学流血，自己不流血；但是怎么就不拉出任何一个绝食或者流血的学生来现身说法，就如同对付法轮功，弄出额外的两个自焚者来做样本呢？

以他们的能力和历史，能想得出，也能做得到。但是却没有看到过。为什么呢？

我想是因为，这样的鬼话，本来就隐藏了一个中共自己都还在掩盖的事实前提：他们杀了绝食学生。

如果他们没有杀绝食学生，而杀的都是暴徒，那么柴玲什么时候欺骗暴徒去流血了呢？:)
如果他们杀了绝食学生，那么他们还怎么圆这个"没有杀一个学生"的血腥的谎言呢？

所以，他们的策略是，自己不出面来做这些泼粪谣言攻击的下三烂的事情，而通过走狗奴才文人们，仿佛黑帮驱使的街头混子，来做这种下作的事情。事情就算做坏了，还可以踢他们屁股，解释说，不是上峰的意思（正如蒋经国杀江南案）。

从这一点就可以看出这种对柴玲让学生送死的攻击的本质多么的卑鄙，又多么的脆弱。但是靠着暴力维持的这种走狗特务炮制的谎言，却借助国家恐怖主义制造的斯德哥尔摩综合症等变态社会人格，大面积地被知识分子所接受，津津乐道。

bridgeduan 如果是"在mitbbs的中国新闻版被版主折腾"，就决定要自己开一个论坛，那杀鸡用牛刀了。
其实最好还是 blog，你自己写自己的，轻松得很。:)

http://tttan.com/HT/thcon?B=180&th=1228780193
楼主 bridgeduan 2008年12月9日
评分: 4.5/5 (4个评分)
时间不多，写简略点，我想你心中会很郁闷：）  为什么那些人这么想？我来说说我的观点吧。

1。卡玛的《天安门》是99年我和其他两个人策划，刻盘，并传到国内的。

   后来我比较后悔，因为我觉得，这种反思型的片子不太适合中国人，也许应该选择更为事实化，叙述事实的那种片子。
大家对开枪没啥感觉，虽然说以前被骗了很久，但是看到开枪，觉得也不过如此。倒是柴玲令他们耿耿于怀。

   但是后来我的想法又变了。

   我觉得柴玲只是他们对自身怯懦的一个挡箭牌、借口。其实换位思考，一个没有任何政治经验的学生，当然不可能像成熟政客一样。她有共产党的遗产"号召大家流血"，又很真实"我不想死"。不用批她，大多数中国人不都是如此么？她只是个普通的中国人罢了。只不过这些人需要对自己的怯懦做一个解释，需要对自己的奴性做一个盾牌，柴玲不幸成为了例子。

2。不要相信那些人的满嘴胡话，什么你如果流血了，我就会尊重你、跟随你。没的事，纯粹放屁，你要流血了，他们就是排队等着吃人血馒头的。

3。共产党让那些人崇拜，不是因为它死了多少人，流了多少血，而是因为它活下来了，又掌握了权力。共产党提到那些流血的，不是为了纪念他们，而是为了给自己，也就是给活下来的这群人，增加资源，巩固权力。没人在乎那些死掉的人。
   如果你要做一个成功的民主人士，首先记住，一定活下来，而且要活得好。这句话我劝过滕彪他们这个维权律师圈子很多遍。

4。不要在意名声。在中国人心中，你只要和权力作对，就一定会有人自发地出来把你搞臭。所以不要指望不臭。民运臭，是迟早的事情，这是因为中国人的内心就很臭。中国现在，没有什么团体是不发臭的。不信你让他们找个香的出来？说白了，是人心集体变臭了，他们不相信有人是香的。你不要老说五毛五毛的，我觉得，中国的中学、大学教育，天生出产五毛。

关于突发事件宣传工作的三步策略
抢先发布消息
杜绝深入讨论
用其他新闻密集轰炸冲淡

2楼 dizhimitbbs 2008年12月9日
评分: 0/5 (0个评分)
作为天安门一代,我永远自豪,我参加并见证了这段全世界都少见的感人历史.我觉得我的贴还算有些意义,至少有些人(多少我比知道,但从回复看至少有)认同了我的观点并承认从这里多了解了一些事实,至于其他反对的甚至谩骂的,我也感激,至少他们的回复保证了该贴在十大挂了两天.

这样的旗帜能够挂着,我已经很欣慰了.

3楼 lzjgz 2008年12月9日
评分: 0/5 (0个评分)
看了此文，忍不住要写几句

写的不错，大部分观点也同意

有异议的是后半部分的一些内容

我想良知是想通过现在的形式去告诉网上的人能接触到与tg宣传不同的、而且是亲身经历者的历史，希望以此告诉大家更多的实事，希望大家用不同的角度去接触史实、分析和了解社会现象的成因。

只是tg的洗脑的确很成功，特别是对那些到目前为止还不用忧柴忧米、不用步步营生、只读中国政治、只吃父母之食的小留们更是如此。

tg的人治政治的确也完全继承并且青出于蓝于中国几千年的治人的糟粕传统，对政治对手实行在肉体上消灭、在精神上摧毁、在名誉上搞臭的手段，以此使他的政治对手万劫不复、使自己永远"伟大正确"

良知是出于不平，也是出于说出史实、推动民主的出发点，如果不在意名声，如何能达到自己的初衷？

4楼 lzjgz 2008年12月9日
评分: 3/5 (1个评分)
另外，我也说说我对你方式的看法

因为我们那时代的人，正处在中国思维较为活跃的政治环境，也处在对文革反思的时期，所以我们的独立思考能力较强

而在89 后，tg强化的思想控制，使整个社会大环境（包括学校教育）都是只向钱看，不问（也不懂）政治的现实主义，这也深植于现在这些小留的思维里，而他们不知道，不管自己对政治关心与否，对民主认同与否，其实当他们走出校园，踏进社会，才会体会到在中国这个政治国度，政治这东西每时每刻都渗透进每个人的每个生活角落。

和他们直白与他们被灌输的东西不同的事情，他们是转不过弯的，要用一定的技巧和方式，婉转点才更有效。当然，说容易作难，我自己也不一定能处理好。

只是，不要泄气，总有人支持着你的。
【 在 dizhimitbbs 的大作中提到: 】
: 作为天安门一代,我永远自豪

5楼 bridgeduan 2008年12月9日
评分: 0/5 (0个评分)
这不是什么洗脑的结果，而是后极权时期道德观的退化。
现在的中国人并不是80年代的中国人。
他们不管什么对不对，你成功了，你"有本事"，那么我就佩服你。否则我找N个理由打击你。这些留学生智商足够地高，找几个理由还找不出来？

赚钱了，甭管用什么手段赚钱，特别是用不道德的手段赚钱，不但不遭人谴责，人家还觉得你很有本事。如果你还能把监管部门，把政府搞定，一起拖下水，那简直是太有本事了，太崇拜了。三聚氰胺这种事情不是偶然的，现在中国人都这么想，有机会就这么干。

许志永说过一段话：政治本来是个很重要的社会活动，如何分配公共利益，让全社会整体受益，是个高尚的工作。但是在中国人眼中，政治就是拉帮结派，打击异己，勾心斗角。他们已经不相信有任何人做事是真正凭道德感，凭责任感做的，他们觉得，做事，肯定是要获得利益。要是发现你没有为自己的私利做事，那是你藏得太好，或者所谋者大，有"不可告人"的目的。

【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 看了此文，忍不住要写几句

8楼 qqm 2008年12月10日
网上混了这些年， 老哥是俺 最佩服的一个， 从哪里突然蹦出来得？哈哈哈
俺的看法基本和你一模一样，
除了你说的"你要是翘了， 他们排队吃人血馒头" 应该改成"你要是翘了， 95% 的人一哄而散， 剩下5% 的吃人血馒头"
俺一直有一句话想说，没好意思说， 就是  大陆人就配喝三鹿奶粉，他们不冤枉

【 在 bridgeduan 的大作中提到: 】
: 这不是什么洗脑的结果，而是后极权时期道德观的退化。

19楼 qqm 2008年12月11日
希望你的网站能办好
希望能自由包容， 有一定内容， 有一定深度
希望能够借鉴一些买买提地经验教训
希望能够成为买买提地强势竞争者

21楼 dizhimitbbs 2008年12月13日
应该说别到时候象买买提一样被铜臭熏黑了心.

22楼 bridgeduan 2008年12月13日
这个站不赚钱，赚钱也不靠它赚。
再说，买买提那样，是把钱往外送，是爱党亏钱的壮举啊。

http://www.yilubbs.com/HT/blogread?U=bridged&T=1231817323
站点草创的原因(在mitbbs的中国新闻版被版主折腾)

bridged Mon Jan 12 22:28:43 2009
这是投诉时，说到自己要创建新站，反方的看法。
记录在这里，激励一下自己。

发信人: caoshuangbi (曹霜碧), 信区: Complain
标  题: Re: 说nyt,landau不好的自己去申请版主阿
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec  6 18:13:52 2008)

就凭你，你也配
好蛋是什么水平，那比你高到不知哪里去了，搞了个天天谈，一样没人去
就凭你还想拉人走，太幼稚了吧

【 在 bridged (断桥：十年后重回mitbbs) 的大作中提到: 】
: 我现在准备自己做个站，拉堆人走。

发信人: caoshuangbi (曹霜碧), 信区: Complain
标  题: Re: 说nyt,landau不好的自己去申请版主阿
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  7 01:40:22 2008)

搞笑，我们是吓大的阿
你挖人，有本事现在就建个站拉人走？书生造反十年不成，我估计你的网站在2020年有
望落成

【 在 bridged (断桥：十年后重回mitbbs) 的大作中提到: 】
: 呵呵，可以留文章在这里，过几年看看再说。我不成，像mitbbs这么干，那还有别人拉
: 。这儿在线才一万多点，经得起几次百来人的拉人？
: 我知道大家的想法。
: 拉一堆人上台了，当版主了，不服务，专门跟别人对着干，人家写几个小时文章，我看
: 了不爽，随手删掉，人家做点评论，我看了不爽，随手封掉。投诉了，让你和版主联系
: ，你还得来求我。我就是玩你，玩死你。
: 你要改变这种情况，那你下回拉一堆人上台，你来玩我，玩死我。
: 很有意思，对吧？中国不就是几十年这么过来的么？
: 抱歉，这种事情太低幼太无趣了。我又不欠这个bbs什么，来投诉已经很看得起它了。
: 站务要是总是纵容，那我就放开手挖人了。

发信人: ilGT (Jack), 信区: Complain
标  题: Re: 说nyt,landau不好的自己去申请版主阿
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  7 17:05:40 2008), 转信

唉，你们怎么还这么幼稚？难怪搞什么版民登记。别说拉其他人了，连老将们都拉不走

【 在 bridged (断桥：十年后重回mitbbs) 的大作中提到: 】
: 呵呵，可以留文章在这里，过几年看看再说。我不成，像mitbbs这么干，那还有别人拉


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
: 标  题: 搭车不是道德底线——谈谈柴玲
: 发信站: 天天坛 (Sat Jan 10 19:50:57 2009 EST), 本站(tttan.com)
: 呵呵，下午说了要写一点。花20分钟写写吧。
: 当时我刻天安门的时候，这个问题我注意过，但没多想，因为我觉得柴玲挺小孩的，很正常
: (以下引言省略...)

--

liangzhi

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

即使根据抹黑者的论点,其实这个争论的结果只有两个: 她是谭嗣同(留下就义)还是梁启超(逃亡)的问题,而二者有都是令人尊敬的,程度问题,本人更尊敬梁先生,他为中国留下很多.

现在的关键是大屠杀的刽子手掌握着舆论,只有说南京的军民不配合,所以造成南京大屠杀了.

相比于木樨地等处,当时天安门广场不是流血的主要地方,虽然我坚持那里也难免发生了,如果非要讨论撤不撤离广场造成屠杀,恐怕和佟麟阁与南京大屠杀的关系一样了.流血事件的发生,主要应该是北京人对军队的抵制情绪有关,当初的傅作义投降都是在城外接受改编的......北京城不该受到刀兵之苦.

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我在tttan写的，大家拍。
: 【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
: : 标  题: 搭车不是道德底线——谈谈柴玲
: : 发信站: 天天坛 (Sat Jan 10 19:50:57 2009 EST), 本站(tttan.com)
: (以下引言省略...)

--