移民的人权和主权

posteriori

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http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA

rush这个人，一向是话糙理不糙。移民就是应当管控，尤其是不认同美国核心价值观的，在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的，一律应该遣返。想享受专制，在美国呆着干吗。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: 标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 14 12:04:35 2009)
: 你忘了一点：人权是一国公民享有的权利，可以说是本国宪法制定的权利positive law，当然也有universal 的natural law的一面。 你移民到另一个国家，就是默认了这
: (以下引言省略...)

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我当然知道现行法律不因为政治观点就“能”遣返移民，但是这并不意味着就不“应该”遣返他们。

而且，你不要误会，在这个意义上的遣返并不是一种惩罚。如果有人连民主自由这些美国立国的基本原则都不认同了，那么严格来说他们就是不适合不应该呆在美国，如此遣返了，对他们未必不好，很可能更好。

你办签证的时候说自己是恐怖分子，即使你保证到了美国不行恐怖之事，我觉得人美国政府仍然可以拒签。我所建议的，无非是再增加一个条款，那就是要认同美国的宪法，否则拒签，或者一经发现即行遣返。

另外，我说的是民主自由的原则，没说他们有些具体的话就不能说。如果他们捧中国政府，也允许别人骂中国政府，这个不叫违反言论自由的原则。我是说，有些人就是刻意的妨碍别人说话的权利（比如收缴破坏法轮功的宣传资料，搞人肉完了威胁他人等等），这样的人，如果是移民，我赞成遣返。





【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你这观点就很扯淡了。言论自由就是允许表达不同观点，包括捧中共的臭脚。移民如何管有移民法，只要合法居留，就不能因言论而遣返。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: : rush这个人，一向是话糙理不糙。移民就是应当管控，尤其是不认同美国核心价值观的，在美国的底盘上骂民主
: (以下引言省略...)

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在任何国家都要维护一定的基本原则的意义上，没有区别；在它们维护的这俩原则（专制和自由）一好一坏的意义上，大有区别。

有些国家杀人放火要进监狱，有些国家扶老太太过马路周末献血要进监狱，在它们都对一定的行为进行惩罚的意义上，没有区别。但是显然前一个国家没什么不妥，后一个国家是地狱。

回到原初的问题。的确，在中国骂专制很可能被遣返，甚至如果你之前骂过，中国政府都未必给你发签证。同样的，我主张美国政府对攻击民主自由的移民进行遣返，或者不发放签证。这俩规矩，我看是一个好一个坏，你不能说因为它们都是规矩，那就成一样的了。

另外，需要指出一点，民主自由不是不能骂，但是要骂的话得由公民来骂。你愿意做美国的公民，这就是说你愿意把自己的前途命运跟这个国家联系在一起。有了这个捆绑，我认为无论你对美国的制度做何种的批评，这都是为了这个国家好。移民的话，你对这个国家的责任有限，完了却要攻击这个国家的基本原则，这个权利义务不对等，因此我不赞成。

再另外，专门进行学术研究讨论的，可以特签，不在此列。




【 在 oldfive 的大作中提到: 】
: 如果在美国不能骂民主自由，那跟在中国不能骂专制有什么区别？
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: : rush这个人，一向是话糙理不糙。移民就是应当管控，尤其是不认同美国核心价值观的，在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的，一律应该遣返。想享
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Mar 15 09:27:05 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

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再补充一下。对攻击民主自由的移民言论进行管控，这未必说他们的攻击被认为是crime，而不妨仅仅被认为是offense。对移民的言论进行追踪排查，操作上很可能会导致thought crime－－无论如何，这个是无法忍受的。

但是，这并不意味着美国就不应该对移民的反民主自由言论有个态度。比如英国吸大麻违法，但是你在家里吸，或者在大街上吸完了警察又懒得管（多数时候他们的确懒得管），这个事实上没什么问题。事实上没问题，这并不意味着政府对吸食大麻就不需要表态。禁止毒品这个章程，即使仅仅做一示范，那也是必要的。而且情况严重了，那的确就是有法律程序这个选择。

我承认管制移民反民主自由的言论，这个如果要立法，细节很多，相当的subtle。但是如果我是美国议员，我会就此做一个提案，完了进行研究讨论。



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 在任何国家都要维护一定的基本原则的意义上，没有区别；在它们维护的这俩原则（专制和自由）一好一坏的意义上，大有区别。
: 有些国家杀人放火要进监狱，有些国家扶老太太过马路周末献血要进监狱，在它们都对一定的行为进行惩罚的意义上，没有区别。但是显然前一个国家没什么不妥，后一个国家是地狱。
: (以下引言省略...)

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action的话，对于公民，当然可以走法律程序。但是对于移民，我觉得移民局管一下就好了。为了这样的事，花费纳税人的钱进行审判，本来就不太合适。我不知道现在美国对于出于其他理由的移民遣返是怎么操作的（这个似乎无须找陪审员庭审吧？）。无论他们现在怎么操作，妨碍他人言论自由的，等同操作便是。

如果仅仅是攻击民主自由的言论，那么我的意思还是可以视情况加以遣返。道理我上面两个帖子说了一些，当然了这个问题我想的也不很清楚，是大可讨论的。你说的这几个例子都是关于公民的，关于公民的话，我没有任何问题，在不侵害他人权利的情况下，他们想干吗干吗想说吗说吗。




【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 他们这种妨碍别人言论自由的行为，（比如收缴破坏法轮功的宣传资料，搞人肉完了威胁他人等等），是由于侵犯他人的宪法规定的自由而应该被谴责甚至法律追究。
: 在美国，50，60年代初那会，最高法院有一阵是规定共产党宣传运动是违法的。不是说你说说就违法了，是如果你煽动闹事action的话就违法。不过过了几年，就说就是这样也合法了。大法官当时的判词有一句很经典，是"every
: (以下引言省略...)

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那显然不是这样的啦。美国不光是自由国，而且是民主国。民主国，不意味着所有在美国的人都有选举权，自由国，似乎也不必然推出所有在美国的人都享有同等的自由。



【 在 oldfive 的大作中提到: 】
: 你没弄清楚什么是自由。如果承认人权是一项基本权利，就应该尊重所有人
: 在一定底线下自由发表言论的权利，就应该首先承认无论什么人都有在你国
: 土上批评你的自由。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 在任何国家都要维护一定的基本原则的意义上，没有区
: (以下引言省略...)

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