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移民的人权和主权

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发表于 3-14-2009 08:02:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
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发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的?
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 14 12:04:35 2009)



你忘了一点:人权是一国公民享有的权利,可以说是本国宪法制定的权利positive law,当然也有universal 的natural law的一面。 你移民到另一个国家,就是默认了这个国家的法律,就应该遵守这个国家的法律。没人强迫你来,然后让自己的人权被“剥夺”。

没有national rights 这个说法。rights 都是关于individuals 的。为什么? 因为
由谁来定义这个national rights?
只有一个民主共和的国家,政府民选,国家政府才有权利去定义national interests.
但是无论什么时候,政府,不管是不是民选,都没有权利去剥夺它公民的权利。注意,是公民。

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发表于 3-14-2009 10:25:04 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA

rush这个人,一向是话糙理不糙。移民就是应当管控,尤其是不认同美国核心价值观的,在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的,一律应该遣返。想享受专制,在美国呆着干吗。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: 标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的?
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 14 12:04:35 2009)
: 你忘了一点:人权是一国公民享有的权利,可以说是本国宪法制定的权利positive law,当然也有universal 的natural law的一面。 你移民到另一个国家,就是默认了这
: (以下引言省略...)

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发表于 3-14-2009 11:51:55 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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你的说法还是部分的肯定了主权大于人权,也就是人权的界定是根据国家来的。先界定一下那些属于基本人权范围比较重要。看看有没有大家认可的不分国界的基本人权。有了这个共识,再谈如果有国家践踏人权,其他国家可不可以干涉。
比如,生存权肯定算基本人权,部分国界。种族屠杀就是严重践踏人权,国际社会就应该干预。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: 标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的?
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 14 12:04:35 2009)
: 你忘了一点:人权是一国公民享有的权利,可以说是本国宪法制定的权利positive law,当然也有universal 的natural law的一面。 你移民到另一个国家,就是默认了这
: (以下引言省略...)

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发表于 3-14-2009 12:19:50 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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你这观点就很扯淡了。言论自由就是允许表达不同观点,包括捧中共的臭脚。移民如何管有移民法,只要合法居留,就不能因言论而遣返。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: rush这个人,一向是话糙理不糙。移民就是应当管控,尤其是不认同美国核心价值观的,在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的,一律应该遣返。想享受专制,在美国呆着干吗。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: (以下引言省略...)

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发表于 3-14-2009 12:20:59 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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颠覆国家政权罪...XD...
【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 你这观点就很扯淡了。言论自由就是允许表达不同观点,包括捧中共的臭脚。移民如何管有移民法,只要合法居留,就不能因言论而遣返。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: : rush这个人,一向是话糙理不糙。移民就是应当管控,尤其是不认同美国核心价值观的,在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的,一律应该遣返。想享受专制,在美国呆着干吗。
: ...................

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发表于 3-14-2009 12:43:22 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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人的思想会发生转变的
你说的这种做法不会起到你预想的效果
怎么判断是否认同?谁还不会说几句场面话

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: rush这个人,一向是话糙理不糙。移民就是应当管控,尤其是不认同美国核心价值观的,在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的,一律应该遣返。想享受专制,在美国呆着干吗。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: : 标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的?
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发表于 3-14-2009 13:33:48 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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我当然知道现行法律不因为政治观点就“能”遣返移民,但是这并不意味着就不“应该”遣返他们。

而且,你不要误会,在这个意义上的遣返并不是一种惩罚。如果有人连民主自由这些美国立国的基本原则都不认同了,那么严格来说他们就是不适合不应该呆在美国,如此遣返了,对他们未必不好,很可能更好。

你办签证的时候说自己是恐怖分子,即使你保证到了美国不行恐怖之事,我觉得人美国政府仍然可以拒签。我所建议的,无非是再增加一个条款,那就是要认同美国的宪法,否则拒签,或者一经发现即行遣返。

另外,我说的是民主自由的原则,没说他们有些具体的话就不能说。如果他们捧中国政府,也允许别人骂中国政府,这个不叫违反言论自由的原则。我是说,有些人就是刻意的妨碍别人说话的权利(比如收缴破坏法轮功的宣传资料,搞人肉完了威胁他人等等),这样的人,如果是移民,我赞成遣返。





【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你这观点就很扯淡了。言论自由就是允许表达不同观点,包括捧中共的臭脚。移民如何管有移民法,只要合法居留,就不能因言论而遣返。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: : rush这个人,一向是话糙理不糙。移民就是应当管控,尤其是不认同美国核心价值观的,在美国的底盘上骂民主
: (以下引言省略...)

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发表于 3-14-2009 19:49:39 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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如果在美国不能骂民主自由,那跟在中国不能骂专制有什么区别?

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: rush这个人,一向是话糙理不糙。移民就是应当管控,尤其是不认同美国核心价值观的,在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的,一律应该遣返。想享受专制,在美国呆着干吗。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: : 标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的?
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 楼主| 发表于 3-14-2009 20:48:48 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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我说的是,根本就没有国家主权这一说法,怎么能说主权可以高于人权?只有国家利益这一说法。

一个国家的宪法是否符合universal 的人权观念,是和这个国家政府是否民主共和密切相关的。一个民主共和的政府,代表人民和为人民的政府,可能制定一个宪法侵犯自己公民的人权吗? 如果侵犯,哪怕是一部分人的,这个政府就不是民主共和的政府。制定的宪法就不是什么人权法,也不是什么主权。
这种法律,不管是宪法还是行政法规,本国公民可以抗议,甚至无视。 civil disobedience 是当年美国民权运动,反越战的动力。国际组织当然也可以干预。

民主政府制定的宪法,肯定有Universal 的因素在里面的,就是rights of life, liberty, and property (Locke) or pusuit of happiness (Jefferson)。

而且即使不是公民,一个国家也不能任意剥夺在其境内的非法移民的生命和财产权。美国也只是递解非法移民离境,而不会没收他们的财产, 更不会剥夺他们的人身自由甚至生命。(短期坐移民监是可能的。)



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你的说法还是部分的肯定了主权大于人权,也就是人权的界定是根据国家来的。先界定一下那些属于基本人权范围比较重要。看看有没有大家认可的不分国界的基本人权。有了这个共识,再谈如果有国家践踏人权,其他国家可不可以干涉。
: 比如,生存权肯定算基本人权,部分国界。种族屠杀就是严重践踏人权,国际社会就应该干预。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:.BlueOrange 于 Mar 15 01:04:17 修改本文.[FROM: 69.139.0.0]
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 楼主| 发表于 3-14-2009 20:58:12 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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他们这种妨碍别人言论自由的行为,(比如收缴破坏法轮功的宣传资料,搞人肉完了威胁他人等等),是由于侵犯他人的宪法规定的自由而应该被谴责甚至法律追究。

在美国,50,60年代初那会,最高法院有一阵是规定共产党宣传运动是违法的。不是说你说说就违法了,是如果你煽动闹事action的话就违法。不过过了几年,就说就是这样也合法了。大法官当时的判词有一句很经典,是"every idea is incentive.”
对纳粹的态度应该差不多。听说有一阵还有纳粹党游行什么的。3k党也游行过,在60年代后。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我当然知道现行法律不因为政治观点就“能”遣返移民,但是这并不意味着就不“应该”遣返他们。
: 而且,你不要误会,在这个意义上的遣返并不是一种惩罚。如果有人连民主自由这些美国立国的基本原则都不认同了,那么严格来说他们就是不适合不应该呆在美国,如此遣返了,对他们未必不好,很可能更好。
: 你办签证的时候说自己是恐怖分子,即使你保证到了美国
: (以下引言省略...)

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发表于 3-14-2009 19:49:39 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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如果在美国不能骂民主自由,那跟在中国不能骂专制有什么区别?

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: rush这个人,一向是话糙理不糙。移民就是应当管控,尤其是不认同美国核心价值观的,在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的,一律应该遣返。想享受专制,在美国呆着干吗。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: : 标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的?
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 楼主| 发表于 3-14-2009 20:48:48 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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我说的是,根本就没有国家主权这一说法,怎么能说主权可以高于人权?只有国家利益这一说法。

一个国家的宪法是否符合universal 的人权观念,是和这个国家政府是否民主共和密切相关的。一个民主共和的政府,代表人民和为人民的政府,可能制定一个宪法侵犯自己公民的人权吗? 如果侵犯,哪怕是一部分人的,这个政府就不是民主共和的政府。制定的宪法就不是什么人权法,也不是什么主权。
这种法律,不管是宪法还是行政法规,本国公民可以抗议,甚至无视。 civil disobedience 是当年美国民权运动,反越战的动力。国际组织当然也可以干预。

民主政府制定的宪法,肯定有Universal 的因素在里面的,就是rights of life, liberty, and property (Locke) or pusuit of happiness (Jefferson)。

而且即使不是公民,一个国家也不能任意剥夺在其境内的非法移民的生命和财产权。美国也只是递解非法移民离境,而不会没收他们的财产, 更不会剥夺他们的人身自由甚至生命。(短期坐移民监是可能的。)



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你的说法还是部分的肯定了主权大于人权,也就是人权的界定是根据国家来的。先界定一下那些属于基本人权范围比较重要。看看有没有大家认可的不分国界的基本人权。有了这个共识,再谈如果有国家践踏人权,其他国家可不可以干涉。
: 比如,生存权肯定算基本人权,部分国界。种族屠杀就是严重践踏人权,国际社会就应该干预。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:.BlueOrange 于 Mar 15 01:04:17 修改本文.[FROM: 69.139.0.0]
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 楼主| 发表于 3-14-2009 20:58:12 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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他们这种妨碍别人言论自由的行为,(比如收缴破坏法轮功的宣传资料,搞人肉完了威胁他人等等),是由于侵犯他人的宪法规定的自由而应该被谴责甚至法律追究。

在美国,50,60年代初那会,最高法院有一阵是规定共产党宣传运动是违法的。不是说你说说就违法了,是如果你煽动闹事action的话就违法。不过过了几年,就说就是这样也合法了。大法官当时的判词有一句很经典,是"every idea is incentive.”
对纳粹的态度应该差不多。听说有一阵还有纳粹党游行什么的。3k党也游行过,在60年代后。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我当然知道现行法律不因为政治观点就“能”遣返移民,但是这并不意味着就不“应该”遣返他们。
: 而且,你不要误会,在这个意义上的遣返并不是一种惩罚。如果有人连民主自由这些美国立国的基本原则都不认同了,那么严格来说他们就是不适合不应该呆在美国,如此遣返了,对他们未必不好,很可能更好。
: 你办签证的时候说自己是恐怖分子,即使你保证到了美国
: (以下引言省略...)

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发表于 3-14-2009 21:22:00 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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我觉得你把民主国家理想化了。国家机器始终有着抓取权力的冲动,这个不分专制国家和民主国家,而是人(作为国家机器里的行使权力者)的本性使然。这也是为什么民主制度由于专制制度的原因。因为民主国家的分权制度将国家政权的权力变小,而且相互牵制。并且通过宪法保证基本的人权,使得政府如果践踏人权,个人有依据借助司法来反抗。

当这种政府权力不受制约的时候,即使是民主政体,也会出现反人权的事情。比如关塔那摩的战俘的确有严重的人权被践踏的问题。其原因也是因为他们处于权力制衡的死角。非法移民也存在这样的问题,不容易通过司法保护自己的人权。民主国家的权力的阴暗处常会出现问题,这个需要公众的舆论去挖掘和监督,在这些地方,新闻自由的重要性尤其显著。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 我说的是,根本就没有国家主权这一说法,怎么能说主权可以高于人权?只有国家利益这一说法。
: 一个国家的宪法是否符合universal 的人权观念,是和这个国家政府是否民主共和密切相关的。一个民主共和的政府,代表人民和为人民的政府,可能制定一个宪法侵犯自己公民的人权吗? 如果侵犯,哪怕是一部分人的,这个政府就不是民主共和的政府。制定的宪法就不是什么人权
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 楼主| 发表于 3-14-2009 21:37:11 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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没觉得你和我说的有什么差别。什么让你这么激动?

而且, 说民主体制,我说的是西方普遍承认的一个概念,就是权力受到制约,公民参政的一种制度。这种制度,包括人民选举代表立法,独立司法,新闻独立自由,等等。说这种国家制定的宪法,才能保证人权,代表国家利益。
当然没有一个制度是完美的。有人的地方,就有罪恶。犯法的事情,从总统到市民都是会有的。不管是当年的尼克松,更早的美国妇女黑人没有选举权,还是现在虐待战俘一事,在一个民主社会肯定是会发生的。但很多这种事情的发生,都是行政支系出的问题。并不能说整个美国的制度本身都有问题,连宪法都有问题。 美国最高法院的存在,就是监督各州政府和行政,立法机构制定的法规是否合宪。 如果一切人都乖乖的了,设这个玩意干什么?

而且民主体制也有一个不断完善的过程。不会一开始就是完美的。
但民主体制提供了一个好的框架,让以后的改进可以进行。

不和你扯了,本来没差别,说这些你都是知道的没什么意思。



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 我觉得你把民主国家理想化了。国家机器始终有着抓取权力的冲动,这个不分专制国家和民主国家,而是人(作为国家机器里的行使权力者)的本性使然。这也是为什么民主制度由于专制制度的原因。因为民主国家的分权制度将国家政权的权力变小,而且相互牵制。并且通过宪法保证基本的人权,使得政府如果践踏人权,个人有依据借助司
: (以下引言省略...)

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※ 修改:.BlueOrange 于 Mar 15 01:41:37 修改本文.[FROM: 69.139.0.0]
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发表于 3-15-2009 05:25:59 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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在任何国家都要维护一定的基本原则的意义上,没有区别;在它们维护的这俩原则(专制和自由)一好一坏的意义上,大有区别。

有些国家杀人放火要进监狱,有些国家扶老太太过马路周末献血要进监狱,在它们都对一定的行为进行惩罚的意义上,没有区别。但是显然前一个国家没什么不妥,后一个国家是地狱。

回到原初的问题。的确,在中国骂专制很可能被遣返,甚至如果你之前骂过,中国政府都未必给你发签证。同样的,我主张美国政府对攻击民主自由的移民进行遣返,或者不发放签证。这俩规矩,我看是一个好一个坏,你不能说因为它们都是规矩,那就成一样的了。

另外,需要指出一点,民主自由不是不能骂,但是要骂的话得由公民来骂。你愿意做美国的公民,这就是说你愿意把自己的前途命运跟这个国家联系在一起。有了这个捆绑,我认为无论你对美国的制度做何种的批评,这都是为了这个国家好。移民的话,你对这个国家的责任有限,完了却要攻击这个国家的基本原则,这个权利义务不对等,因此我不赞成。

再另外,专门进行学术研究讨论的,可以特签,不在此列。




【 在 oldfive 的大作中提到: 】
: 如果在美国不能骂民主自由,那跟在中国不能骂专制有什么区别?
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: : rush这个人,一向是话糙理不糙。移民就是应当管控,尤其是不认同美国核心价值观的,在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的,一律应该遣返。想享
: (以下引言省略...)

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※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:.posteriori 于 Mar 15 09:27:05 修改本文.[FROM: 134.225.0.0]
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发表于 3-15-2009 05:46:41 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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再补充一下。对攻击民主自由的移民言论进行管控,这未必说他们的攻击被认为是crime,而不妨仅仅被认为是offense。对移民的言论进行追踪排查,操作上很可能会导致thought crime--无论如何,这个是无法忍受的。

但是,这并不意味着美国就不应该对移民的反民主自由言论有个态度。比如英国吸大麻违法,但是你在家里吸,或者在大街上吸完了警察又懒得管(多数时候他们的确懒得管),这个事实上没什么问题。事实上没问题,这并不意味着政府对吸食大麻就不需要表态。禁止毒品这个章程,即使仅仅做一示范,那也是必要的。而且情况严重了,那的确就是有法律程序这个选择。

我承认管制移民反民主自由的言论,这个如果要立法,细节很多,相当的subtle。但是如果我是美国议员,我会就此做一个提案,完了进行研究讨论。



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 在任何国家都要维护一定的基本原则的意义上,没有区别;在它们维护的这俩原则(专制和自由)一好一坏的意义上,大有区别。
: 有些国家杀人放火要进监狱,有些国家扶老太太过马路周末献血要进监狱,在它们都对一定的行为进行惩罚的意义上,没有区别。但是显然前一个国家没什么不妥,后一个国家是地狱。
: (以下引言省略...)

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发表于 3-15-2009 05:57:35 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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action的话,对于公民,当然可以走法律程序。但是对于移民,我觉得移民局管一下就好了。为了这样的事,花费纳税人的钱进行审判,本来就不太合适。我不知道现在美国对于出于其他理由的移民遣返是怎么操作的(这个似乎无须找陪审员庭审吧?)。无论他们现在怎么操作,妨碍他人言论自由的,等同操作便是。

如果仅仅是攻击民主自由的言论,那么我的意思还是可以视情况加以遣返。道理我上面两个帖子说了一些,当然了这个问题我想的也不很清楚,是大可讨论的。你说的这几个例子都是关于公民的,关于公民的话,我没有任何问题,在不侵害他人权利的情况下,他们想干吗干吗想说吗说吗。




【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 他们这种妨碍别人言论自由的行为,(比如收缴破坏法轮功的宣传资料,搞人肉完了威胁他人等等),是由于侵犯他人的宪法规定的自由而应该被谴责甚至法律追究。
: 在美国,50,60年代初那会,最高法院有一阵是规定共产党宣传运动是违法的。不是说你说说就违法了,是如果你煽动闹事action的话就违法。不过过了几年,就说就是这样也合法了。大法官当时的判词有一句很经典,是"every
: (以下引言省略...)

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发表于 3-15-2009 07:22:52 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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你没弄清楚什么是自由。如果承认人权是一项基本权利,就应该尊重所有人
在一定底线下自由发表言论的权利,就应该首先承认无论什么人都有在你国
土上批评你的自由。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 在任何国家都要维护一定的基本原则的意义上,没有区别;在它们维护的这俩原则(专制和自由)一好一坏的意义上,大有区别。
: 有些国家杀人放火要进监狱,有些国家扶老太太过马路周末献血要进监狱,在它们都对一定的行为进行惩罚的意义上,没有区别。但是显然前一个国家没什么不妥,后一个国家是地狱。
: 回到原初的问题。的确,在中国骂专制很可能被遣返,甚至如果你之前骂过,中国政府都未必给你发签证。同样的,我主张美国政府对攻击民主自由的移民进行遣返,或者不发放签证。这俩规矩,我看是一个好一个坏,你不能说因为它们都是规矩,那就成一样的了。
: ...................

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发表于 3-15-2009 07:57:51 | 显示全部楼层

Re: 移民的人权和主权

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那显然不是这样的啦。美国不光是自由国,而且是民主国。民主国,不意味着所有在美国的人都有选举权,自由国,似乎也不必然推出所有在美国的人都享有同等的自由。



【 在 oldfive 的大作中提到: 】
: 你没弄清楚什么是自由。如果承认人权是一项基本权利,就应该尊重所有人
: 在一定底线下自由发表言论的权利,就应该首先承认无论什么人都有在你国
: 土上批评你的自由。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 在任何国家都要维护一定的基本原则的意义上,没有区
: (以下引言省略...)

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