说个轻松一点的话题

zhaoyun

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哪篇文章？我怎么往前翻这个主题翻不到？

麻烦指点一下。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: jprp 这篇反对大藏区用南斯拉夫做理由的，我深恶痛绝之。jprp 在这篇文章中暴露了其帝国主义思想的本质。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 前段时间我写过
: : 发信人: jprp (极品人品), 信区: Salon
: : 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 20 22:15:09 2009), 转信
: : 下面这段随笔只是表达我认为解决西藏问题乃至于蒙维回等民族问题最终方法，这是一
: ...................

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Bullybird

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中国人多少都有点大汉族沙文主义的思想，你要理解。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: jprp 这篇反对大藏区用南斯拉夫做理由的，我深恶痛绝之。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 前段时间我写过
: : 发信人: jprp (极品人品), 信区: Salon
: : 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 20 22:15:09 2009), 转信
: (以下引言省略...)

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lihlii

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jprp 这篇反对大藏区用南斯拉夫做理由的，我深恶痛绝之。jprp 在这篇文章中暴露了其帝国主义思想的本质。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 前段时间我写过
: 发信人: jprp (极品人品), 信区: Salon
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 20 22:15:09 2009), 转信
: 下面这段随笔只是表达我认为解决西藏问题乃至于蒙维回等民族问题最终方法，这是一
: 个最终稳定态，不谈动力学问题，不涉及讨论如何实现这
: (以下引言省略...)

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lihlii

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出卖他人的人权，最好。;)

【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 在海外试图追求中国民主的人和组织
: 如果想作出一些实事的话
: 最好还是与追求台/藏独立的人士保持一定距离比较好
: 因为两者追求的交集并不那么多
: 绑到一起很容易被TG抹黑攻击
: 很多中立的人也会心存疑虑，不敢靠近
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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lihlii

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狗屁的大一统情结。看历史你会发现没有这种情结，这是中共虚构的。

真正有的是帝国主义情结，这根本不是支那人特有，全世界的人都有过这类帝国主义心态。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 第一次在mitbbs chinanews 发贴，就是谈的这个，结果当时老将小将一起骂我这个汉奸。好像460 多个回帖，18页还多，三天后就被版主删掉所有跟贴了，不然会有更多的人跳
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~中国人的大一统情结
: 出来骂我这个藏独疆独分子。。。实在好耍之。
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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做生意啊做生意
真是TG战无不胜攻无不克的武器呀

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 你不知道么？
: 前连年她和美国老公回大陆去做生意了
: 好像传说当局让她写保证书来着
: 她们好像是作啥教育软件的，
: 她根本就不明白， 土共让他回去，就是羞辱民运的
: 俺个人认为， 她这么干， 对不起六四死难烈士， 别的啥自由啦等等都不用说
: (以下引言省略...)

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qqm

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你不知道么？


前连年她和美国老公回大陆去做生意了

好像传说当局让她写保证书来着


她们好像是作啥教育软件的，


她根本就不明白， 土共让他回去，就是羞辱民运的


俺个人认为， 她这么干， 对不起六四死难烈士， 别的啥自由啦等等都不用说

一个人，处在不同位置， 身上的社会和道义责任是不一样重的。


【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 柴玲的公司啥时候在中国做生意了？照你们这驾势，是不是非得是英明神武，博古通今
: ，神机妙算的古今完人才能干民运，其它人一律靠边站？
: 【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: : 你说的当然对
: : 其实现在冒出来的这些，其实都是偶然性冒出来的， 被推到风口浪尖上的， 本身并不具备你说的那些素质， 或者说根本就心不在那里
: ...................

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penzer

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柴玲的公司啥时候在中国做生意了？照你们这驾势，是不是非得是英明神武，博古通今
，神机妙算的古今完人才能干民运，其它人一律靠边站？


【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 你说的当然对
: 其实现在冒出来的这些，其实都是偶然性冒出来的， 被推到风口浪尖上的， 本身并不具备你说的那些素质， 或者说根本就心不在那里
: 你说的乌尔凯西，俺深有同感， 当年看电视， 俺就恨不得的扁丫的“ 你个傻逼是不是这辈子就没上过镜头啊,装啥黑社会大哥”
: 具体的从个例来看，就是你说的那些， 现在很明显， 五毛一个着力点就是通过抹黑六四领袖，来抹黑六四运动的性质， 并且导致很多不了解事实， 不关心政治的人群对六四的误解
: ...................
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homelessdog

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现在有这样的“能人”么？

【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 柴玲他们作为一个普通人，不好指责太多，但是如果用一个领袖的标准来要求，确实很不合格。没有89学潮，估计柴玲也就读读琼瑶小数，凯西也就练练摊泡泡妞，毕业后各挣各的钱而已。他们比方励之先生还差很多呢。人家至少还传播了民主思想。
: 也跟TG剥夺人民结社自由有关，如果事先能形成一些小党派，社团，也许会89年出些能人，有效控制一下学生市民
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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不从道义上来说，单从策略上来讲，你这话很有道理。

【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 柴铃他们这些海外民运还是没有政治头脑
: 你们跟西藏喇嘛联合什么呀
: 他们没钱没枪
: 只有道义上的支持
: 这个你们现在并不需要
: 很多普通中国人还是同情当年的学生的
: 完全可以各干各的，井水不犯河水
: (以下引言省略...)

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盛世国虎

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柴玲他们作为一个普通人，不好指责太多，但是如果用一个领袖的标准来要求，确实很不合格。没有89学潮，估计柴玲也就读读琼瑶小数，凯西也就练练摊泡泡妞，毕业后各挣各的钱而已。他们比方励之先生还差很多呢。人家至少还传播了民主思想。

也跟TG剥夺人民结社自由有关，如果事先能形成一些小党派，社团，也许会89年出些能人，有效控制一下学生市民的行动。不至于毫无组织地被经验丰富的老政客们派兵屠杀。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 你说的当然对
: 其实现在冒出来的这些，其实都是偶然性冒出来的， 被推到风口浪尖上的， 本身并不具备你说的那些素质， 或者说根本就心不在那里
: 你说的乌尔凯西，俺深有同感， 当年看电视， 俺就恨不得的扁丫的“ 你个傻逼是不是这辈子就没上过镜头啊,装啥黑社会大哥”
: (以下引言省略...)

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qqm

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你说的当然对

其实现在冒出来的这些，其实都是偶然性冒出来的， 被推到风口浪尖上的， 本身并不具备你说的那些素质， 或者说根本就心不在那里
你说的乌尔凯西，俺深有同感， 当年看电视， 俺就恨不得的扁丫的“ 你个傻逼是不是这辈子就没上过镜头啊,装啥黑社会大哥”

具体的从个例来看，就是你说的那些， 现在很明显， 五毛一个着力点就是通过抹黑六四领袖，来抹黑六四运动的性质， 并且导致很多不了解事实， 不关心政治的人群对六四的误解
而且这些所谓领袖，自身也不检点， 比如柴玲， 当年不仅是说话不够严谨的问题， 反映了她思想上还是有些问题的， 而且过后她回去做生意，俺特别愤慨。
俺特别同意买买提一个人说的“ 任何人都可以去回大陆跟土共做生意，但是她不能， 要想想六四死难的烈士”

从大方面来看，就是“势” 未到， 土共气数未尽， 这是天意。
而且六四真的使一次自发的行动， 以后要是土共危机合并爆发，再有类似行动，估计就不会这样乱哄哄了


【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 今天在网上看了《海边的豪宅——记魏京生》
: http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=341537&r=0&v=0
: 感觉那帮人还是停留在书生造反，十年不成的水平。说说我知道名字的几个人，魏京生，柴铃，吾尔凯希。读过一些资料，看他们的言行，我不觉得他们是坏人。他们曾经有理想，有激情，有一定的组织能力，可是还远远达不到
: (以下引言省略...)

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盛世国虎

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柴铃他们这些海外民运还是没有政治头脑
你们跟西藏喇嘛联合什么呀
他们没钱没枪
只有道义上的支持
这个你们现在并不需要
很多普通中国人还是同情当年的学生的
完全可以各干各的，井水不犯河水
这么一联合
被攻击摸黑又有理由了
完全是授人以柄

http://www.mitbbs.com/article2/Salon/31272115_480.jpg
http://www.mitbbs.com/article_t/Salon/31272115.html

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 欲哭无泪
: 【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: : 一盘散沙。过去清末大家都要回国混的，能人志士层出不穷。现在不满TG又有一定能力的很多人都出国不回去了。连有家里有钱的愤青们也跑出国爱国去了。社会变革的力量泄了很多。在可预见的将来看不到社会进步的趋势。钱会更多点，环境更坏点，贫富分化更彻底点......
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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欲哭无泪

【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 一盘散沙。过去清末大家都要回国混的，能人志士层出不穷。现在不满TG又有一定能力的很多人都出国不回去了。连有家里有钱的愤青们也跑出国爱国去了。社会变革的力量泄了很多。在可预见的将来看不到社会进步的趋势。钱会更多点，环境更坏点，贫富分化更彻底点......
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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盛世国虎

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一盘散沙。过去清末大家都要回国混的，能人志士层出不穷。现在不满TG又有一定能力的很多人都出国不回去了。连有家里有钱的愤青们也跑出国爱国去了。社会变革的力量泄了很多。在可预见的将来看不到社会进步的趋势。钱会更多点，环境更坏点，贫富分化更彻底点......

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: : 土共有钱有枪，真敢杀老百姓，美帝都让他三分。没有组织是不可能斗过它的。这个组织必需有明确可行的目标，目标一次不能太多太杂，比如就要求保障土共宪法规定的一切公民权力。不要先跟某功某独走得太近，保持井水不犯河水就行了。领袖必需有能力占据道德制高点，懂点公众心理学，有跟媒体打交道的经验，并且能叫停。
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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服从权威，随大流。从3岁开始，就是服从父母、老师。跟着班头班委混肯定有好处。老师说的、书上说的肯定是对的。服从是美德，反对是没有好下场的。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: : 土共有钱有枪，真敢杀老百姓，美帝都让他三分。没有组织是不可能斗过它的。这个组织必需有明确可行的目标，目标一次不能太多太杂，比如就要求保障土共宪法规定的一切公民权力。不要先跟某功某独走得太近，保持井水不犯河水就行了。领袖必需有能力占据道德制高点，懂点公众心理学，有跟媒体打交道的经验，并且能叫停。
: (以下引言省略...)

--

homelessdog

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【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 土共有钱有枪，真敢杀老百姓，美帝都让他三分。没有组织是不可能斗过它的。这个组织必需有明确可行的目标，目标一次不能太多太杂，比如就要求保障土共宪法规定的一切公民权力。不要先跟某功某独走得太近，保持井水不犯河水就行了。领袖必需有能力占据道德制高点，懂点公众心理学，有跟媒体打交道的经验，并且能叫停。
~~~~~~~~~~~~~~~~~你说的这个领袖，跟老蒋有点像。可惜呀可惜

中国人的组织运作，根据我的经验，只吃跟紧老大站队这一套，这是从幼儿园就开始训练的。中国个体的独立意识和在组织中的博弈经验，太差。中国人的组织，要么异化，要么散伙。




: : 没有这样的组织和领袖，土共不用直接出手，撒点搜刮来的民脂民膏雇佣一批五毛就把大家挡住了。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 85.17.0.0]

※ 修改:．homelessdog 于 Jun  7 23:56:57 修改本文．[FROM: 85.17.0.0]

盛世国虎

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土共有钱有枪，真敢杀老百姓，美帝都让他三分。没有组织是不可能斗过它的。这个组织必需有明确可行的目标，目标一次不能太多太杂，比如就要求保障土共宪法规定的一切公民权力。不要先跟某功某独走得太近，保持井水不犯河水就行了。领袖必需有能力占据道德制高点，懂点公众心理学，有跟媒体打交道的经验，并且能叫停。没有这样的组织和领袖，土共不用直接出手，撒点搜刮来的民脂民膏雇佣一批五毛就把大家挡住了。


【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: : 今天在网上看了《海边的豪宅——记魏京生》
: : http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=341537&r=0&v=0
: : 感觉那帮人还是停留在书生造反，十年不成的水平。说说我知道名字的几个人，魏京生，柴铃，吾尔凯希。读过一些资料，看他们的言行，我不觉得他们是坏人。他们曾
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 今天在网上看了《海边的豪宅——记魏京生》
: http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=341537&r=0&v=0
: 感觉那帮人还是停留在书生造反，十年不成的水平。说说我知道名字的几个人，魏京生，柴铃，吾尔凯希。读过一些资料，看他们的言行，我不觉得他们是坏人。他们曾经有理想，有激情，有一定的组织能力，可是还远远达不到领袖的水平。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~领袖，要不是书生是领袖，估计又是一个老毛现世
万事仰赖领袖，这是现实，也是现实的悖论。






: : 20年前的柴铃，可以说毫无政治经验，不知道在公众面前说话，虽然她在广场上坚持到了最后，可是她面对摄像机的激愤言论，在被人剪辑后给她的名誉造成了毁灭性的打击。吾尔凯希面对李鹏的对话，态度傲慢。其实即使你有理，你面对的也是一个可以致你与死地的强大敌人，当然应该争取扮猪吃老虎，保持表面上的尊重。魏京生刚出
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 85.17.0.0]

※ 修改:．homelessdog 于 Jun  7 23:58:00 修改本文．[FROM: 85.17.0.0]

盛世国虎

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今天在网上看了《海边的豪宅——记魏京生》
http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=341537&r=0&v=0

感觉那帮人还是停留在书生造反，十年不成的水平。说说我知道名字的几个人，魏京生，柴铃，吾尔凯希。读过一些资料，看他们的言行，我不觉得他们是坏人。他们曾经有理想，有激情，有一定的组织能力，可是还远远达不到领袖的水平。20年前的柴铃，可以说毫无政治经验，不知道在公众面前说话，虽然她在广场上坚持到了最后，可是她面对摄像机的激愤言论，在被人剪辑后给她的名誉造成了毁灭性的打击。吾尔凯希面对李鹏的对话，态度傲慢。其实即使你有理，你面对的也是一个可以致你与死地的强大敌人，当然应该争取扮猪吃老虎，保持表面上的尊重。魏京生刚出来的时候，是有一定名望的，可是他也没有能力搞出一个组织来有效地追求他的理想。起码应该有个“最高纲领，最低纲领”，“当前的形势和我们的任务”什么的。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: : 在海外试图追求中国民主的人和组织
: : 如果想作出一些实事的话
: : 最好还是与追求台/藏独立的人士保持一定距离比较好
: : 因为两者追求的交集并不那么多
: : 绑到一起很容易被TG抹黑攻击
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 在海外试图追求中国民主的人和组织
: 如果想作出一些实事的话
: 最好还是与追求台/藏独立的人士保持一定距离比较好
: 因为两者追求的交集并不那么多
: 绑到一起很容易被TG抹黑攻击
~~~~~~~~~~~~~~~没办法，大家的觉悟就那么高，就相信TG给他们带来的中央帝国辉煌盛世，那就帝国好了。



: 很多中立的人也会心存疑虑，不敢靠近
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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jprp

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前段时间我写过


发信人: jprp (极品人品), 信区: Salon
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 20 22:15:09 2009), 转信

下面这段随笔只是表达我认为解决西藏问题乃至于蒙维回等民族问题最终方法，这是一
个最终稳定态，不谈动力学问题，不涉及讨论如何实现这个稳定态的途径。

解决民族问题的基础是区域自治，这也是彻底终结中国从古到今复杂低效腐败的官僚体
系的方法。其实就是联邦制，不要被联邦这个字给吓怕了，世界上大多数国家都是地方
自治的，有的是联邦制有的是邦联制，有的是单一制到市县而市县以下自治。
一个大国，中央集权的单一制导致的权力代理链条过长，腐败严重，效率低下的问题在
单一制下是无解的。
地方自治的必要性有机会再详细叙述吧。
地方和中央的分权应该达到类似于美国州权和联邦权的平衡，联邦制度下中央集中部分
权力的重要性和限制中央权力的方法在美国建国之初的《联邦党人文集》
《反联邦党人文集》里面已经分析得很充分了。

汉人应当谋求地方自治，比如县自治，省级自治。无论汉藏都受这个官僚系统的欺压，
追求自治的诉求是相同的。如果藏区自治，汉人的地方沿用中央集权的单一制，这就是
对汉人的最大歧视了。

西藏问题的解决可以在未来中国转型的时候一起解决掉。
不仅藏区自治，汉人也要自治，至于这个区域怎么划分，选票怎么分配，要讨价还价。
西藏问题应该在这个框架下解决，我的观点从平衡性的角度来讲，单划一个大藏区出来
自治是不现实的，在每个州县自治的基础上，省级自治区域应该和现在的省份划分基本
相同。

也就是说，未来可以藏人可以自治，但是藏人的自治体不是一个整体而是划分成很多部
分，青海康巴这些地方汉藏犬牙交错，按小片自治更现实。
卫藏作为藏人为主的自治体，地位应该和内地的各省级自治体平级。

如果藏人搞一个大藏区，和所有汉人内地省份集合在一起的自治体平级，这种是万万不
能接受的。 民族问题是难解的问题，南斯拉夫其实提供了很多教训，比如马其顿共和
国原土地上塞族人也很多，铁托的政策失误，把现马其顿共和国的土地从原塞尔维亚分
割出来自治，而且让马其顿和塞尔维亚平级，最后独立就顺理成章了。如果答应马其顿
自治，但是和塞尔维亚下面的各省区平级，即使南斯拉夫分裂，塞尔维亚独立，马其顿
独立仍然很困难。

在我的这个框架下面，达赖的老家比如那个县自治当然不成问题，不影响青海整个地区
的区域归属。为了折衷，未来的中国议会也应该是两院的，一个全按人口比例划分席位
的的下院，下院中少数民族肯定只是少数。一个上院，各省级自治体拥有基本相同的席
位，再折衷一点，保证每个民族至少有一个席位。上院中，藏人至少保有卫藏的固定席
位，青海，康巴等地方的藏区则在其他省区，能不能选上就看能耐了。新疆的问题类似
处理，把新疆和内地各省平级同等票数，新疆之下再分建设兵团为主的，维族为主，哈
族为主的等各县级自治实体。

通过这样的操作手法，给少数民族或者说所有人以自治权，地方自治体的权力范围则由
宪法给定，宪法由讨价还价定。给少数民族与他人口地理区域相称的发言权，但是绝对
不占优。地方独立倾向则可以沿用美国，加拿大等等国家的先例，保证言论自由，但是
制度上实现的路完全堵死。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我根本未提分裂的话题
: 就是说新疆的贫穷状况
: 最后说了句，联邦自治最好
: 人骂我无所谓
: 既然敢写 早就预料到要被骂
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~中国人的大一统情结
: ...................

--

盛世国虎

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

在海外试图追求中国民主的人和组织
如果想作出一些实事的话
最好还是与追求台/藏独立的人士保持一定距离比较好
因为两者追求的交集并不那么多
绑到一起很容易被TG抹黑攻击
很多中立的人也会心存疑虑，不敢靠近



【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 你要知道，关于跟统一沾边的问题， 小将们是不通过脑子就一点就着的
: 没法讨论，
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 当时是goodegg 当政。不然你说发在哪？
: : (以下引言省略...)

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qqm

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你要知道，关于跟统一沾边的问题， 小将们是不通过脑子就一点就着的
没法讨论，



【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 当时是goodegg 当政。不然你说发在哪？
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 这个问题，你发在牛屎，不是自找没趣么
: : 中国的民族政策，很成问题， 新疆西藏都是大坑
: : 原来西藏闹的时候，就挺明显： 中央养育的是汉藏干部， 而不是汉藏人民，西藏普通民众感觉游离于社会之外， 却看到“汉人（实际上市汉族干部）” 吃香喝辣，
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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当时是goodegg 当政。不然你说发在哪？

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 这个问题，你发在牛屎，不是自找没趣么
: 中国的民族政策，很成问题， 新疆西藏都是大坑
: 原来西藏闹的时候，就挺明显： 中央养育的是汉藏干部， 而不是汉藏人民，西藏普通民众感觉游离于社会之外， 却看到“汉人（实际上市汉族干部）” 吃香喝辣， 太祖说，这就是阶级矛盾
: 这
: (以下引言省略...)

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