针对柴玲的那句话， 俺问各位一个问题

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嗯，这是个老话题了。

我先来分说一下。
首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代。中国前几千年基本上是这个模式。

在进入现代社会以后，就出现了维权者这一角色。这是在底层者之上的一个阶层，可以说是中产阶级（当然和发达国家的定义有所不同）。这个阶层有一些压迫，但同时也获取利益，反抗意愿不强，资源却比较多。在这个阶层之中，除了自我维权以外，一些有公民意识和良心责任的人，出来额外地帮助底层维权，这个行为是一种利他行为，所以产生了“值得”还是“不值得”的判断。其事件的本质是中层代替底层流一部分血（相对来说，流比底层少的血，效果比底层自己流血又要好一些）。

从转型效率上来说，当然是值得的。

不值得的几个例证：
1.中层帮着流血的时候，底层那些更迫切的人，自己想搭车了，反而不流了。
  89时期的工人就是这样，他们觉得有那些人奋斗差不多够了，他们可以跑出来捡胜利果实。最后那些人失败了，他们后来也通通下岗，最后只能去菜场捡菜叶了。
2.中层和底层的矛盾，底层视社会的所有人为敌
  比如为民工讨薪的律师周立太，讨完薪后民工逃律师费是常事，有一次他为两个民工讨来薪水，去催付律师费时，被他们泼了一头的粪水。
3.底层迫害底层
  这个就不举例了，太常见了。包括同样是民工的保安殴打民工，工人们在同一个餐馆、公司里勾心斗角。工人讨薪往往遇见另一批工人组成的打手队伍等等。高级一点的还有出卖等。比如维权律师打完官司以后被受益底层出卖给官员，再换取一笔利益的情况也是比比皆是。

这个东西，我和滕彪说过很多次，他辩论不过我，但是就是不听。。。这也是我要写一本《潜台词》的动因之一。

【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 柴玲说， 中国不值得她为它去流血牺牲（ 大意）
: 请问各位， 对这个问题，你们自己的最真实的想法是什么？
: 其实俺前些年有类似的想法， 但是很迷茫， 就像断桥说的， 俺认为中国人这些年好像有了问题
: 广而推之， 俺对中国，这个概念后面的 哲学概念非常迷惘， 中国到底是什么？  中国人民到底是不是勤劳勇敢善良的一个民族？
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※ 修改:．bridged 于 Jan 13 22:30:05 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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有些事情要想通很重要。有宗教情结的人毕竟很少。
如果你要一件好事成为全社会乐意去做的事，那么光有宗教情结是不够的。你要能想出一套切合普通人性的道理来。

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 单从厉害关系看，是辩不过你。但是我个人有宗教情节。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 嗯，这是个老话题了。
: : 我先来分说一下。
: : 首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代
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好的信息服务设施也是需要时间搭建的。。。不但包括技术，还包括用户体验反馈，测试等。你说的那些东西我只能一千人在线以后再弄，现在没钱，恐怕弄不了这么大的项目。
我只能希望尽快做到千人在线，预计是三年后。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我有个朋友 g 经常骂我还看汉语新闻，还关心中共国的事情是浪费时间。理性上我认为她说得很对，可是感情上却接受不了。
: 不知道该说是我的悲天悯人的道德优点呢？还是自以为是、不切实际的缺点。这困惑一直存在。我想柴玲的矛盾，也就是这一类。她是否有个人政治野心
: 呢？可能有一些，但是我看不明显。立里自省，关心中共国的政治问题，绝非出于个人政治抱负——我自己很知道自己在政治上是无能之辈。
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你要考虑一下，
如果一个人牺牲自己帮助别人，能够得到爱戴、崇敬，得到回馈，那么他可以用道德上的收益来反馈自己，激励自己。
如果得到的只是出卖、敌视、铺天盖地的辱骂，他拿什么激励自己呢？农夫与蛇的故事？

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 那也要有儒家精神支持啊。现在中产阶级犬儒化了。我是希望自己将来做些佛教事业，利用佛家文化在中国文化的根基，能够扶植人心。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 古代的士人也会为民请命
: : 吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
: : 维权的读书人被底层出卖，很普遍
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我只是引申，举她只是举个例子，而不是问题本身。

这句话很多人都和我说过。。。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 柴说的，是“中国”不值得她为其牺牲，不是“某些中国人”或者“中国人”。
: 我不觉得一个丫头，在精神疲劳紧张的情况下，说一句话能有如你说的那么多考量。她可能无非就是比较自负或者自恋或者自我主义（自我的价值，那比中国大），或者就是觉得中国或者中国人太烂，“不值得”，字面意思而已。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
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这就要看qqm的本意了。他只是挖了一个我很想跳的坑。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个引申远了点感觉。你那个想法很独立，没必要跟柴扯在一起。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我只是引申，举她只是举个例子，而不是问题本身。
: : 这句话很多人都和我说过。。。
: : (以下引言省略...)


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我在天天坛的时候，谈中国人的奴性，bullybird当时举个例子说（见后）。其实我的标准比他要低得多。对我来说，中国很多事情要试图理解。我能体谅的比版上很多人都倒退很多。版上有些id，眼里是掺不得沙子的；有些id，虽然不至于如此，但是很多事也是受不了的。对我而言，如果照他们这个标准（比如说来选择朋友），那么起码有1/3的朋友是要丢掉的。我的标准（见后）那么低，可大部分中国人还是无法达到这个标准。

你经常会发现，你是一个现代社会的人，但是很多很多中国人，是一种史前的人，2000年前他们就是这样，2000年后还是这样。我常举讨薪的例子，讨薪虽然范围很广，但和欠薪总体相比，比例很小。什么人干活不要工资的？只有奴隶。没了工资你照样干活，不是奴性是什么？同样的问题也出现在学生身上，这不是民工专有。经常你做了很多，比如非典时期，真的是受了很多很大的压力，保住了很多人的命，最后那帮施害者作作秀，功劳全拿走了（非典前期，国务院新闻办没有一天不让我们删无数信息，经常打来电话就破口大骂，直到中央转向为止。最后他们却变成学生口中受“蒙蔽”的，恍然大悟后果断撤了卫生部长职的“好中央”了。）。你会觉得共产党能够有这么一大群忠诚的奴隶，真是很让世界各国羡慕的事情。做事的时候也就很难有好的心态。


发信人: bullybird (金翅鸟), 信区: tttExpress
标  题: 今天版上热闹。我总结一下
发信站: 天天坛 (Thu Dec 18 18:45:53 2008 EST), 本站(tttan.com)


大体是关于中国人有没有奴性的问题，还有如何帮助中国进步的问题。

我说，离开人心，制度靠不住。离开制度，人心靠不住。咋整？两手一起抓，结果无从下手
。

要说奴性，中国人的确很厉害。我妈年轻的时候在工厂。关于某个问题，很多职工利益受损
，找我妈要让她挑头在职工大会上说说。其实跟我妈一点关系都没有。然后我妈在大会上提
出来了，说是代表工人们提出的意见。然后领导问，既然你代表工人，那支持意见的工人举
手。然后一个个跟缩头乌龟一样，没有一个人举手。搞得我妈很尴尬。回家还被我爸冷嘲热
讽，说：“你给他们出什么头，被人当枪使”。

所以，要真正推动社会进步，要下层老百姓有勇气为自己的权益起来斗争。知识分子可以引
导，合作，但是不能代替。

发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
标  题: Re: 挖人的感觉好爽啊
发信站: 天天坛 (Thu Dec 18 18:08:14 2008 EST), 本站(tttan.com)


我觉得有两点可以称为奴性：
1.超过底线的欺辱而不反抗。当然底线不太好确认，但我想，亲人的人命、或者10年以上的
收入，应该属于底线。
  如果你亲人的生命被不正当地剥夺，你10年以上的收入被不正当地剥夺，或者一年内的收
入50%被不正当剥夺，还不反抗。我认为就是奴性。
2.没有任何好处，不做也没有任何损害，却去主动献媚的事情


【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 这就要看qqm的本意了。他只是挖了一个我很想跳的坑。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 这个引申远了点感觉。你那个想法很独立，没必要跟柴扯在一起。


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※ 修改:．bridged 于 Jan 14 15:44:04 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


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※ 修改:．bridged 于 Jan 14 15:49:17 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


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