移民的人权和主权

BlueOrange

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发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的？
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 14 12:04:35 2009)



你忘了一点：人权是一国公民享有的权利，可以说是本国宪法制定的权利positive law，当然也有universal 的natural law的一面。 你移民到另一个国家，就是默认了这个国家的法律，就应该遵守这个国家的法律。没人强迫你来，然后让自己的人权被“剥夺”。

没有national rights 这个说法。rights 都是关于individuals 的。为什么？ 因为
由谁来定义这个national rights?
只有一个民主共和的国家，政府民选，国家政府才有权利去定义national interests.
但是无论什么时候，政府，不管是不是民选，都没有权利去剥夺它公民的权利。注意，是公民。

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BlueOrange

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我说的是，根本就没有国家主权这一说法，怎么能说主权可以高于人权？只有国家利益这一说法。

一个国家的宪法是否符合universal 的人权观念，是和这个国家政府是否民主共和密切相关的。一个民主共和的政府，代表人民和为人民的政府，可能制定一个宪法侵犯自己公民的人权吗？ 如果侵犯，哪怕是一部分人的，这个政府就不是民主共和的政府。制定的宪法就不是什么人权法，也不是什么主权。
这种法律，不管是宪法还是行政法规，本国公民可以抗议，甚至无视。 civil disobedience 是当年美国民权运动，反越战的动力。国际组织当然也可以干预。

民主政府制定的宪法，肯定有Universal 的因素在里面的，就是rights of life, liberty, and property (Locke) or pusuit of happiness (Jefferson)。

而且即使不是公民，一个国家也不能任意剥夺在其境内的非法移民的生命和财产权。美国也只是递解非法移民离境，而不会没收他们的财产， 更不会剥夺他们的人身自由甚至生命。（短期坐移民监是可能的。）



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你的说法还是部分的肯定了主权大于人权，也就是人权的界定是根据国家来的。先界定一下那些属于基本人权范围比较重要。看看有没有大家认可的不分国界的基本人权。有了这个共识，再谈如果有国家践踏人权，其他国家可不可以干涉。
: 比如，生存权肯定算基本人权，部分国界。种族屠杀就是严重践踏人权，国际社会就应该干预。
: (以下引言省略...)

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我说的是，根本就没有国家主权这一说法，怎么能说主权可以高于人权？只有国家利益这一说法。

一个国家的宪法是否符合universal 的人权观念，是和这个国家政府是否民主共和密切相关的。一个民主共和的政府，代表人民和为人民的政府，可能制定一个宪法侵犯自己公民的人权吗？ 如果侵犯，哪怕是一部分人的，这个政府就不是民主共和的政府。制定的宪法就不是什么人权法，也不是什么主权。
这种法律，不管是宪法还是行政法规，本国公民可以抗议，甚至无视。 civil disobedience 是当年美国民权运动，反越战的动力。国际组织当然也可以干预。

民主政府制定的宪法，肯定有Universal 的因素在里面的，就是rights of life, liberty, and property (Locke) or pusuit of happiness (Jefferson)。

而且即使不是公民，一个国家也不能任意剥夺在其境内的非法移民的生命和财产权。美国也只是递解非法移民离境，而不会没收他们的财产， 更不会剥夺他们的人身自由甚至生命。（短期坐移民监是可能的。）



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你的说法还是部分的肯定了主权大于人权，也就是人权的界定是根据国家来的。先界定一下那些属于基本人权范围比较重要。看看有没有大家认可的不分国界的基本人权。有了这个共识，再谈如果有国家践踏人权，其他国家可不可以干涉。
: 比如，生存权肯定算基本人权，部分国界。种族屠杀就是严重践踏人权，国际社会就应该干预。
: (以下引言省略...)

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他们这种妨碍别人言论自由的行为，（比如收缴破坏法轮功的宣传资料，搞人肉完了威胁他人等等），是由于侵犯他人的宪法规定的自由而应该被谴责甚至法律追究。

在美国，50，60年代初那会，最高法院有一阵是规定共产党宣传运动是违法的。不是说你说说就违法了，是如果你煽动闹事action的话就违法。不过过了几年，就说就是这样也合法了。大法官当时的判词有一句很经典，是"every idea is incentive.”
对纳粹的态度应该差不多。听说有一阵还有纳粹党游行什么的。3k党也游行过，在60年代后。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我当然知道现行法律不因为政治观点就“能”遣返移民，但是这并不意味着就不“应该”遣返他们。
: 而且，你不要误会，在这个意义上的遣返并不是一种惩罚。如果有人连民主自由这些美国立国的基本原则都不认同了，那么严格来说他们就是不适合不应该呆在美国，如此遣返了，对他们未必不好，很可能更好。
: 你办签证的时候说自己是恐怖分子，即使你保证到了美国
: (以下引言省略...)

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他们这种妨碍别人言论自由的行为，（比如收缴破坏法轮功的宣传资料，搞人肉完了威胁他人等等），是由于侵犯他人的宪法规定的自由而应该被谴责甚至法律追究。

在美国，50，60年代初那会，最高法院有一阵是规定共产党宣传运动是违法的。不是说你说说就违法了，是如果你煽动闹事action的话就违法。不过过了几年，就说就是这样也合法了。大法官当时的判词有一句很经典，是"every idea is incentive.”
对纳粹的态度应该差不多。听说有一阵还有纳粹党游行什么的。3k党也游行过，在60年代后。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我当然知道现行法律不因为政治观点就“能”遣返移民，但是这并不意味着就不“应该”遣返他们。
: 而且，你不要误会，在这个意义上的遣返并不是一种惩罚。如果有人连民主自由这些美国立国的基本原则都不认同了，那么严格来说他们就是不适合不应该呆在美国，如此遣返了，对他们未必不好，很可能更好。
: 你办签证的时候说自己是恐怖分子，即使你保证到了美国
: (以下引言省略...)

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没觉得你和我说的有什么差别。什么让你这么激动？

而且， 说民主体制，我说的是西方普遍承认的一个概念，就是权力受到制约，公民参政的一种制度。这种制度，包括人民选举代表立法，独立司法，新闻独立自由，等等。说这种国家制定的宪法，才能保证人权，代表国家利益。
当然没有一个制度是完美的。有人的地方，就有罪恶。犯法的事情，从总统到市民都是会有的。不管是当年的尼克松，更早的美国妇女黑人没有选举权，还是现在虐待战俘一事，在一个民主社会肯定是会发生的。但很多这种事情的发生，都是行政支系出的问题。并不能说整个美国的制度本身都有问题，连宪法都有问题。 美国最高法院的存在，就是监督各州政府和行政，立法机构制定的法规是否合宪。 如果一切人都乖乖的了，设这个玩意干什么？

而且民主体制也有一个不断完善的过程。不会一开始就是完美的。
但民主体制提供了一个好的框架，让以后的改进可以进行。

不和你扯了，本来没差别，说这些你都是知道的没什么意思。



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 我觉得你把民主国家理想化了。国家机器始终有着抓取权力的冲动，这个不分专制国家和民主国家，而是人（作为国家机器里的行使权力者）的本性使然。这也是为什么民主制度由于专制制度的原因。因为民主国家的分权制度将国家政权的权力变小，而且相互牵制。并且通过宪法保证基本的人权，使得政府如果践踏人权，个人有依据借助司
: (以下引言省略...)

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