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2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)

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26#
发表于 4-1-2009 09:22:04 | 显示全部楼层

Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)

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你在什么意义上说它有问题或者没问题?你谈公正,还是谈形式,还是谈跟雅典的对比?

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 不是,你说了那一堆,倒是地啥意思?
: 共产党这种公判公审没什么问题,还是公判和公审这种形式没问题?
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 那你让我怎么说呢?你看不懂,完了我再给重新贴一遍?反正我已经说得很明白了,再明白也不太能够了。除非你说具体哪句话不明白,那还有的说有的解释。
: (以下引言省略...)

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27#
发表于 4-1-2009 10:11:34 | 显示全部楼层

Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)

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还好了,您老能睹一睹我就很知足了,怕就怕你直接开骂,睹都不睹

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: posteriori 在这个话题里的狡辩惨不忍睹。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 你在什么意义上说它有问题或者没问题?你谈公正,还是谈形式,还是谈跟雅典的对比?
: : (以下引言省略...)

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28#
发表于 4-3-2009 14:09:40 | 显示全部楼层

Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)

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1,我反复说了,如果斗地主的时候地主或者其同情者不允许为其陈词置辩,那么我就不管它叫公审。现在中国当然也没有公审,有的只是公判而已。公审之为公审,任何审判之为审判,被告或者其代理当然必须有举证陈词的权利,这个是任何审判的要件(相反的,由法院或者甚至仅仅是被称作‘法院’的那个主体来进行审判,这不是审判的要件,因此楚狂几歪半天,其实不得要领)。

2,中国没有公审,姑且抛开不谈。你同意希腊的那次对将军的审判是审判,这样的话,剩下的问题就是这个古希腊的审判是不是‘公’审,在什么意义上是公审。如你所说,‘公开’审判(面向公众的审判,甚至在相当程度上由公众参加的审判),这个在概念上不同于‘示众’审判(以煽动群众情绪,羞辱被告人等等为目的的审判)。但是,希腊的审判在公开审判的意义上是公审,这并不妨碍它在示众审判的意义上仍然还是一个公审。公审,既可以有公开的特征(公正视听防止舞弊),同样也可以有示众的特征(煽动公众情绪外加羞辱被告)。公开和示众,本来就没什么矛盾的,它们很可以是雅典公审的双重目的。

3,澄清了上面的概念,下一个问题就是古希腊的公审,它究竟有没有示众的意思。在这个问题上,你似乎想当然的认为没有。然而,一般来说,大家都知道,雅典的政治活动,这不仅仅是全民参与,而且是对雅典人进行公民教育的一个很重要的手段。在审判当中,煽动群众的情绪,这很可能是审判本来的应有之意;至于羞辱被判决的被告(这个仅仅牵涉公判的问题),这个教化的意义更是不言而喻。我当然同意,‘用现在的眼光看’,示众这个东西多少感觉不妥。但是,还是那句话,你不能以今套古。雅典公审公判的目的何在,这个很可以做进一步的研究,但是你不能想当然的认为它就一定没有示众的意思。相反的,根据我们对雅典政治气候环境的一般了解,这个示众的意思似乎没有什么离谱的地方(无论它在现在看起来是多么的不人道等等)。你要知道,对自然权利个人权利的推崇,这本来就是近代以降才成为了设计政治制度的核心考量。在雅典的时候,说被证明为危害了城邦利益的罪犯的自身权利有什么超乎公民政治教育之上的价值,这本来就是鸡同鸭讲。

4,不谈公审,只谈公判。中国显然有公判,并且这个公判,一方面是公开判决,另一方面也是示众。很可能的情况是,中国的公判和雅典的公判,同样都具有公开和示众的双重含义(中国的公判也能防止舞弊,至少可以验明正身)。如果有区别的话,顶多在于中国的公判可能更侧重于示众,而雅典的或可能公开与示众并重,或者前者更重要一些也未可知。

5,最后,关于审判中理性和情绪的争辩。我当然同意情绪在‘道德行为’中起作用,并且在一定的程度上成为其基础也未可知。但是,显然,在‘司法公正’中,理性一般的被推崇,情绪一般的被排斥,这个也没有任何问题。你可以深入的对司法公正的道德合理性进行进一步挖掘,并且有可能证明情绪实际上‘应当’是司法公正的一个要素。但是,这个问题你必须深究,不深究的话,你这个说法除了耸人听闻之外没多大意思。另外,你在这里强调情绪,好象情绪是审判中应该被纳入的权重;但是之前你对雅典审判的意思显然又是说那不是示众,不是要煽动情绪(因此在这个意义上比中国的公判‘好’得多)。这两个态度之间显然是有矛盾的,你可能没自觉到。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你看你看,又混淆概念了不是?古希腊的公判,可不是什么“示众”给全体公民看,更不是你前面单开了个帖子要论证其合理性的“游街公判”。古希腊(以及近代西方国家)对审判过程的公开,不是为了通过“示众”(倘若保持这个词的丰富含义,而非用拆字法把它变成中性的“展‘示’给公‘众’”)或者“游街”来达成你前面所说的
: (以下引言省略...)

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※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:.posteriori 于 Apr  3 19:27:48 修改本文.[FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:.posteriori 于 Apr  3 19:46:59 修改本文.[FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:.posteriori 于 Apr  3 20:08:53 修改本文.[FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:.posteriori 于 Apr  3 20:17:23 修改本文.[FROM: 134.225.0.0]
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29#
发表于 4-3-2009 14:31:49 | 显示全部楼层

Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)

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什么叫‘绝对’的权力分立,这个很不清楚。我们通常说俩东西截然不同绝对分立,这显然并不意味着这俩东西就不能发生联系发生相互作用了。我跟我老婆也绝对不同绝对分立(在最重要的意义上,我是男她是女,这个坚决混淆模糊不得!),但是我还跟她最近乎呢;南韩北韩势不两立,但是没有比人家更想统一的了。

制衡,如果理解为俩东西要相互牵制相互作用,这似乎就很难和分立对立起来。相反的,要更好的制衡,似乎更好的分立,或者我之前说的‘明晰’分立,这更是一个必要的条件。

当然了我承认无论是明晰还是绝对,这些形容词都不是很清楚,而且也很难很清楚的给出定义。我的意思无非是,分立和制衡,这俩无论在概念上还是在操作上紧密联系,尤其分立显然就是制衡的一个条件。这个问题,说实话没多少深究的意思。好比我说俩人以上,这是成立任何小组的条件,但是这并不妨碍你说,成立一个好的小组,这就是小组里的人都好得跟一个人似的。这话,咱俩说的都对,而且说的都稀松平常,没多大深刻的东西在里面。楚狂纠出来一个分立和制衡的莫须有的微言大义,在那里拽联邦党文集,无非就是为了拽而拽,无聊得很。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 简单说,绝对的权力分立(separation of powers)指的是各权力部门独立运作、各司其职、互不干涉。而若要有制衡(check and balance)的话,必然存在权力部门之间的相互干涉与依赖,从而也就不可能有绝对的权力分立了;二来许多职能的性质就没法按照权力分立的理念加以明确界定,比如国会有弹劾总统的权力,可这种权力很显
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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30#
发表于 4-3-2009 16:37:44 | 显示全部楼层

Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)

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仅仅一个劝说死刑犯服毒自尽,完了你就推出雅典一般的尊重罪犯的尊严,这个说法也太cheap了吧?习惯性的劝说死刑犯服毒自尽,那就算有这么回事,解释也可以有很多,未必就一定是出于什么罪犯尊严的考虑。中国史上赐死的也不少,那难道都是出于臣子的尊严?那就不能是出于皇上的恩典,或者昭示臣子本有领罪自悔的意思?

你我都不是古希腊政治史专家,我们对于这些问题进行讨论,更多的是依靠逻辑依靠常识(对古希腊政治的一般的概念性的了解)。在常识的意义上,古希腊认为人是政治动物,政治是公民的生活方式,因此在设计政治组织形式政治活动的时候,一定会重视这些组织形式和活动的政治教育意义。这,就是我们理解雅典审判活动的一个基本常识。与这个常识相左,那你就要充分举证,具体深究,不能单凭一个服毒自尽的两可说法下断言。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 说来说去我倒成了“想当然”的一方了,呵呵……我在一开始的回帖里就说过了,古希腊是极其重视罪犯尊严的,重视到为了避免刑罚对他们造成羞辱,而产生了“劝说罪犯在狱中服毒自尽”的习俗,更不用说不会拿罪犯去示众了。你不要看了些转手材料,看到公民参与这几个字就想当然地随便引申,老老实实读些相关资料是正经。别的轱
: (以下引言省略...)

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31#
发表于 4-3-2009 16:48:18 | 显示全部楼层

Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)

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我多半知道你是谁:)
五年的专业训练,你当然不是瞄着古希腊的。古希腊训练成这样,那就太埋汰了。。。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你怎么知道我不是希腊政治史专家?呵呵。好吧“专家”的确说不上,不过到目前为止满打满算也受过五年这方面的专业训练了。这种小细节要查书太麻烦,我就这么一说,你爱信不信
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 仅仅一个劝说死刑犯服毒自尽,完了你就推出雅典一般的尊重罪犯的尊严,这个说法也太cheap了吧?习惯性的
: (以下引言省略...)

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32#
发表于 4-3-2009 17:37:01 | 显示全部楼层

Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)

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我不说:)
这些问题都不打紧,就是论事嘛,咱又不是出来拼背景。我一定要那个楚狂现眼,也主要是他拽的要命,三句不离背景。这样的货色,也腆着说自己是搞哲学的,那简直是败坏这个行当的名声。。。

另外,我说你埋汰,是说“如果”你是搞古希腊的,搞成这样的确埋汰。你的专业又不在这一块,不必上心啦。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你就说说我是谁吧,看看对也不对
: 听你说我埋汰我打心眼里高兴,正所谓“下士闻道大笑之,不笑不足以为道”
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我多半知道你是谁:)
: : 五年的专业训练,你当然不是瞄着古希腊的。古希腊训练成这样,那就太埋汰了。。。
: (以下引言省略...)

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