老大们能不能写点普及性质的东西

dikaios

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McCallum和Baldwin都是自由主義者。Taylor在70年代末也還基本站在自由主義立場，幾年以后才轉向成共同體主義。其他自由主義者對伯林的批評也很多，只不過我覺得這幾篇對問題點得最尖銳而已。包括伯林自己晚年也在反省這篇文章，比如02年的“Five Essays on Liberty”。我並沒有叫人打包讀這些文章，我舉出那么長一串只不過想說，伯林那篇並不是很好的文章而已。
Pettit的書不需要Berlin作為基礎，這和森與羅爾斯之間的關系是不同的。不過每個人看法不同，這個不強求。
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你这是叫人做学究呢？还是教人如何可以对政治哲学的基本问题和基本概念有一些基本的了解？
: 你举的这几篇批评伯林的作者好像不是共和主义的就是共同体主义的，这恰恰说明伯林的两个自由概念在自由主义言论中的重要地位（不重要的问题不值得争论，这对学哲学的人来说应该是常识）。
: “个人观点”这个词在我只是一个描述性词汇，并无贬义。在有争议的议题上，所有的立场都只是个人观点，我想这对学哲学的人来说也应该是一个常识。我开的书单当然也包含着我的个人观点。你若有兴趣，不妨按你的个人观点也开个书单，让有需要的网友自行选择
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lihlii

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我认为 Isaiah Berlin 的两种自由的概念也是错误的。我认为只有一种自由，那就是免于侵害的自主意志。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 你这是叫人做学究呢？还是教人如何可以对政治哲学的基本问题和基本概念有一些基本的了解？
: 你举的这几篇批评伯林的作者好像不是共和主义的就是共同体主义的，这恰恰说明伯林的两个自由概念在自由主义言论中的重要地位（不重要的问题不值得争论，这对学哲学的人来说应该是常识）。
: “个人观点”这个词在我只是一个描述性词汇，并无贬义
: (以下引言省略...)

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楚狂接舆

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你这是叫人做学究呢？还是教人如何可以对政治哲学的基本问题和基本概念有一些基本的了解？
你举的这几篇批评伯林的作者好像不是共和主义的就是共同体主义的，这恰恰说明伯林的两个自由概念在自由主义言论中的重要地位（不重要的问题不值得争论，这对学哲学的人来说应该是常识）。
“个人观点”这个词在我只是一个描述性词汇，并无贬义。在有争议的议题上，所有的立场都只是个人观点，我想这对学哲学的人来说也应该是一个常识。我开的书单当然也包含着我的个人观点。你若有兴趣，不妨按你的个人观点也开个书单，让有需要的网友自行选择
你一面说跳过罗尔斯直接读森会导致对森的庸俗理解（我前面列的书目里已经有关于罗尔斯的了），一面却又建议别人跳过伯林读佩迪特，难道不怕听你建议的人直接晕倒？非专业读者对于这个领域本来就不可能深入，有点庸俗理解也在所难免，只要大体不差，也就可以了。至于“免于支配的自由”和“免于干涉的自由”的区别有多重要，外行更是难以体会。而且我个人认为，佩迪特对“免于支配的自由”的论证是有明显缺陷的（别要求我详细论证这一点。我目前还不打算对共和主义放太多精力），所以我不推荐佩迪特
本来在“大家西学”的出版计划里还有一本《自由二十讲》的，伯林和佩迪特都被收在内，可惜至今尚未出版，所以我也不好推荐。不然的话，关于这个问题就没什么好争的了

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 伯林对两种自由的区分过于偏激是理论界多数人的看法，可不是我一家之言。Charles Taylor对此做过很有代表性的总结：伯林对两种自由的描述都extreme & caricatural，只能逼着初入门的读者在没有思考清楚的情况下就急着站队，无助于问题的澄清。要读伯林的话，就不能不同时读对他的几大著名反驳以及对反驳的反驳，比如 Gerald McCallum (1967), "Negative and Positive Freedom"；Charles Taylor (1979), "What's Wrong with Negative Liberty"；Tom Baldwin (1984), "MacCallum and the Two Concepts of Freedom"；Quentin Skinner (1986), "The Parad
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dikaios

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伯林对两种自由的区分过于偏激是理论界多数人的看法，可不是我一家之言。Charles Taylor对此做过很有代表性的总结：伯林对两种自由的描述都extreme & caricatural，只能逼着初入门的读者在没有思考清楚的情况下就急着站队，无助于问题的澄清。要读伯林的话，就不能不同时读对他的几大著名反驳以及对反驳的反驳，比如 Gerald McCallum (1967), "Negative and Positive Freedom"；Charles Taylor (1979), "What's Wrong with Negative Liberty"；Tom Baldwin (1984), "MacCallum and the Two Concepts of Freedom"；Quentin Skinner (1986), "The Paradoxes of Political Liberty"或 Skinner (2002), "A Third Concept of Liberty"；以及Philip Pettit (1997), Republicanism一书中的相关章节。其实要说契合中国情境，当代人关于自由概念的辨析中，我最推荐的还是Pettit的Republicanism一书（虽然Pettit自称是新罗马共和主义者，但新罗马共和主义本身并非严格意义上（或传统意义上）的共和主义，而是更加接近自由主义），其中的freedom as non-domination概念用来对付新左派或土共的某些歪论最为直截了当。
Sen的Development as Freedom适合在对罗尔斯有了基本了解之后再读，因为其中许多问题的提出与解答方式与后者直接相关。绕过罗尔斯直接读森，容易把森的理论庸俗化。
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你说的那几点我都想到过。我的考虑是：
: 《代议制政府》主张给精英更多的投票权，所以把它排除了
: 如果不是想系统地学习政治理论，只是想在思考中国的问题时有一些称手的理论工具，那么不需要去读那些大部头的政治思想史，基本上古典自由主义+罗尔斯+关键词辨析就差不多了。古典自由主义是基础，罗尔斯可以用来帮助对付新左派和自由主义之争，关键词那一部是高阶读物。《联邦党人文集》一般被看作共和主义的代表作，但我这里不必对共和主义和自由主义作细致的区分，所以我把它和密尔洛克一起作为基础性读物。《论法的精神》在共和主义传统中还是很重要的，不过，鉴于它和《论美国的民主》的厚度，所以不作重点推荐，看个人兴趣了
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楚狂接舆

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你说的那几点我都想到过。我的考虑是：
《代议制政府》主张给精英更多的投票权，所以把它排除了
如果不是想系统地学习政治理论，只是想在思考中国的问题时有一些称手的理论工具，那么不需要去读那些大部头的政治思想史，基本上古典自由主义+罗尔斯+关键词辨析就差不多了。古典自由主义是基础，罗尔斯可以用来帮助对付新左派和自由主义之争，关键词那一部是高阶读物。《联邦党人文集》一般被看作共和主义的代表作，但我这里不必对共和主义和自由主义作细致的区分，所以我把它和密尔洛克一起作为基础性读物。《论法的精神》在共和主义传统中还是很重要的，不过，鉴于它和《论美国的民主》的厚度，所以不作重点推荐，看个人兴趣了
伯林对两种自由的区分影响太大，在与人讨论政治思想的时候会经常遇到，且与中国的某些传统论争有潜在关联，所以不可不知。若有古典自由主义打底，读伯林虽未必能食髓知味，但在基本的了解上当不致有太大困难。至于偏激，那是你的个人评价。贡斯当对自由的区分与中国的语境不大相关，所以不推荐
本来森的Development As Freedom是非常契合中国的情境的，但我还没来得及通读它，不清楚它是否适合一般读者，所以没有推荐

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 给几点我的意见
: 《论法的精神》太厚了，理论地位也不算太高，一般人其实不必去读，可以换成密尔的《代议制政府》
: 《自由四论》不适合没有基础的人读。尤其“两种自由概念”一文，虽然有名，但观点偏激且论证缺漏太多，需要辅以后来一系列讨论自由概念的论文作为antidote，否则很容易走火入魔。甚至贡斯当的“古代人的自由与现代人的自由”都比伯林的这篇文章明晰可喜
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dikaios

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给几点我的意见
《论法的精神》太厚了，理论地位也不算太高，一般人其实不必去读，可以换成密尔的《代议制政府》
《自由四论》不适合没有基础的人读。尤其“两种自由概念”一文，虽然有名，但观点偏激且论证缺漏太多，需要辅以后来一系列讨论自由概念的论文作为antidote，否则很容易走火入魔。甚至贡斯当的“古代人的自由与现代人的自由”都比伯林的这篇文章明晰可喜
其实还可以推荐一些政治哲学史方面的通论，比如施特劳斯的《政治哲学史》或萨拜因的《政治理论史》，可以有一个通盘的大致了解
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 政治哲学类的，我喜欢推荐一些早期的经典作家的经典作品，比如
: 密尔《论自由》
: 洛克《政府论》（下）和《论宗教宽容》
: 潘恩《常识》
: 孟德斯鸠《论法的精神》
: 托克维尔《论美国的民主》
: 麦迪逊等《联邦党人文集》
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posteriori

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感觉你这个人小心眼，我不就是批了两句你的偶像秦晖和寒韩（！）么，完了有事没事你就追着咬，至于吗？
品位不同，各有所好就得了呗
再者了，咬出干货来，那我也是欢迎，不过象你这样基本就属于打情骂俏，多没劲啊

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 真诚的问问，你发上面那个帖子，自己就一点没感觉到愚蠢的味道？
: 我靠，这是我看了你相当多帖子之后都会产生的感觉，我自然没好意思问你，居然你先问出来了，实在太好了。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 牛，敢情你在bbs上跟人讨论问题还要收费，否则就不讨论。。。
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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我理解，你口味重。

【 在 JGG 的大作中提到: 】
: 我倒是喜欢杂文和随感更多一些。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : 至少我能读懂的。
: : 我认为，在宣传效果方面：
: : 小说、传记  > 杂文、随感 > 论文、专著

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flyingpku

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: 真诚的问问，你发上面那个帖子，自己就一点没感觉到愚蠢的味道？

我靠，这是我看了你相当多帖子之后都会产生的感觉，我自然没好意思问你，居然你先问出来了，实在太好了。


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 牛，敢情你在bbs上跟人讨论问题还要收费，否则就不讨论。。。
: 如此的话，那mit上的最大言不惭的无脑奋青也可以自豪的宣布自己总是有理的，因为这个道理，没人给钱，因此人家不惜的讲。。。
: 真诚的问问，你发上面那个帖子，自己就一点没感觉到愚蠢的味道？
: (以下引言省略...)

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JGG

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我倒是喜欢杂文和随感更多一些。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 至少我能读懂的。
: 我认为，在宣传效果方面：
: 小说、传记  > 杂文、随感 > 论文、专著

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posteriori

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牛，敢情你在bbs上跟人讨论问题还要收费，否则就不讨论。。。
如此的话，那mit上的最大言不惭的无脑奋青也可以自豪的宣布自己总是有理的，因为这个道理，没人给钱，因此人家不惜的讲。。。

真诚的问问，你发上面那个帖子，自己就一点没感觉到愚蠢的味道？

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 你又没付我学费，我给你指点个门径就已经不错了，凭什么要对你的问题给一个详尽无遗的回答？
: 你要是给我汇100美元过来，我立马告诉你为什么美国立法、行政、司法三权不是“明晰分立”，而是几大职能部门互有交错，彼此制衡
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我说老大，你除了干拽，外加列书目，就不会别的说话
: (以下引言省略...)

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楚狂接舆

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你又没付我学费，我给你指点个门径就已经不错了，凭什么要对你的问题给一个详尽无遗的回答？
你要是给我汇100美元过来，我立马告诉你为什么美国立法、行政、司法三权不是“明晰分立”，而是几大职能部门互有交错，彼此制衡

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我说老大，你除了干拽，外加列书目，就不会别的说话方式是不？
: 回头看看你那些帖子，有任何一个是就事论事的没？
: 除了显摆贴就是挖苦贴，哲学做成你这样，我看你也别瞧不起马哲了，你这个路数实际上跟马哲大同小异。
: 马哲老师都那样，你问他问题吧，他就让你去查经典著作，完了还说你不懂马列文著的微言大义。。。
: 就问题本身进行讨论，就概念本身进行分析，这个马哲不行，你一样也是不行。
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posteriori

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呵呵你回帖不看贴吗？我分明就是列了一本呀。入门读物，好的一本足够。他列的那些东西，本就不适合入门的看，看了只能是仗二摸头，完了丧失兴趣。

至于专业不专业，说了，就他在本版这几个来回表现出来的水平，我就算一哲学票友，修理他这样的那还是游刃有余。他显然根本就不太会讲道理，唯一的本事就是列数目。这样的人你也认他为专业，那我就无可无不可了。

至于名词的定义，我没见他使用了啥需要特殊定义的名词。反倒是我反复的问他对分立和制衡这俩谈不上有多哲学的名词的理解，完了他还是一顾左右言他而已。

他哪个学校当哲学老师的？在国内哲学系当个老师，这也不能就说专业吧？国内混事的人多了去了，尤其文科的。他自报一头衔，完了咱就得被唬住？这个没必要吧。



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你要是觉得有更好的入门书目，你也可以开一个书单。人家是专门研究哲学的，你跟他争，连基本的名词的定义都没有理解对，人家当然懒得理你。就比如，某民科要跟我争论Euler方程的解法，然后都不知道sobolev空间为何物，我就不用理他了。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 你说我还是说他？有人问入门书目，他就拽密尔柏林，
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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你要是觉得有更好的入门书目，你也可以开一个书单。人家是专门研究哲学的，你跟他争，连基本的名词的定义都没有理解对，人家当然懒得理你。就比如，某民科要跟我争论Euler方程的解法，然后都不知道sobolev空间为何物，我就不用理他了。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你说我还是说他？有人问入门书目，他就拽密尔柏林，这个是谁不谦虚？
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 童鞋，要谦虚。术业有专攻，不要以为自己什么都牛。
: : (以下引言省略...)

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posteriori

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你说我还是说他？有人问入门书目，他就拽密尔柏林，这个是谁不谦虚？

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 童鞋，要谦虚。术业有专攻，不要以为自己什么都牛。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 看出来了，你就列书目在行，而且似乎也只是列数目在行。
: : 人问你要普及读物，完了你上来就列自由论。不是我瞧不起国内做翻译的，自由论这个书，它在母语是现代英语的人读起来，也不是轻松easy，别说国内搞翻译赚钱的那
: (以下引言省略...)

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posteriori

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我说老大，你除了干拽，外加列书目，就不会别的说话方式是不？
回头看看你那些帖子，有任何一个是就事论事的没？
除了显摆贴就是挖苦贴，哲学做成你这样，我看你也别瞧不起马哲了，你这个路数实际上跟马哲大同小异。
马哲老师都那样，你问他问题吧，他就让你去查经典著作，完了还说你不懂马列文著的微言大义。。。

就问题本身进行讨论，就概念本身进行分析，这个马哲不行，你一样也是不行。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 呵呵，你也就是一个无知者无畏罢了
: 你的无知，首先在于你并不知道你无知
: 至于对这个书目的评论，等你看过了密尔和洛克再说吧
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 呵呵我没说我读柏林轻松，但是可以肯定的是，我读着不轻松的东西，你只能是更不轻松。
: : 再者了，问题就在于，人让你推普及读物，完了你要么
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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童鞋，要谦虚。术业有专攻，不要以为自己什么都牛。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 看出来了，你就列书目在行，而且似乎也只是列数目在行。
: 人问你要普及读物，完了你上来就列自由论。不是我瞧不起国内做翻译的，自由论这个书，它在母语是现代英语的人读起来，也不是轻松easy，别说国内搞翻译赚钱的那帮人了。关键还在于，人让你推普及读物，拽什么自由论呀。这个书，国外哲学本科也是选读，本就不适合拿来做入
: (以下引言省略...)

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楚狂接舆

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呵呵，你也就是一个无知者无畏罢了
你的无知，首先在于你并不知道你无知

至于对这个书目的评论，等你看过了密尔和洛克再说吧

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 呵呵我没说我读柏林轻松，但是可以肯定的是，我读着不轻松的东西，你只能是更不轻松。
: 再者了，问题就在于，人让你推普及读物，完了你要么就是密尔要么就是柏林，说你拽，为了拽而拽，这个不冤枉。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 对于你这种完全缺乏逻辑思维能力的人来说，读伯林当然不轻松了:)
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posteriori

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呵呵我没说我读柏林轻松，但是可以肯定的是，我读着不轻松的东西，你只能是更不轻松。

再者了，问题就在于，人让你推普及读物，完了你要么就是密尔要么就是柏林，说你拽，为了拽而拽，这个不冤枉。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 对于你这种完全缺乏逻辑思维能力的人来说，读伯林当然不轻松了:)
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 看出来了，你就列书目在行，而且似乎也只是列数目在行。
: : 人问你要普及读物，完了你上来就列自由论。不是我瞧不起国内做翻译的，自由论这个书，它在母语是现代英语
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楚狂接舆

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对于你这种完全缺乏逻辑思维能力的人来说，读伯林当然不轻松了:)

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 看出来了，你就列书目在行，而且似乎也只是列数目在行。
: 人问你要普及读物，完了你上来就列自由论。不是我瞧不起国内做翻译的，自由论这个书，它在母语是现代英语的人读起来，也不是轻松easy，别说国内搞翻译赚钱的那帮人了。关键还在于，人让你推普及读物，拽什么自由论呀。这个书，国外哲学本科也是选读，本就不适合拿来做入门读物。
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posteriori

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看出来了，你就列书目在行，而且似乎也只是列数目在行。

人问你要普及读物，完了你上来就列自由论。不是我瞧不起国内做翻译的，自由论这个书，它在母语是现代英语的人读起来，也不是轻松easy，别说国内搞翻译赚钱的那帮人了。关键还在于，人让你推普及读物，拽什么自由论呀。这个书，国外哲学本科也是选读，本就不适合拿来做入门读物。

推荐入门的，amazon上去搜索带introduction字头的就可以了。我推荐一本an introduction to political philosophy, by jonathan wolff。此书多次再版，被很多哲学系当作入门教材，入门的话，这个刚刚好。

最后好意提醒你一句，bbs上讨论问题，俩要点，第一，就事论事；第二，就网友的情况论事。这俩，我看你都不太明白，或者其实明白，完了就是要出来显摆，或者干拽。你这个心态，说轻了是一幼稚，说重了就一大乙巴狼假正经。唬住的就被你唬住了，唬不住的就觉得你可笑，而已。


【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 政治哲学类的，我喜欢推荐一些早期的经典作家的经典作品，比如
: 密尔《论自由》
: 洛克《政府论》（下）和《论宗教宽容》
: 潘恩《常识》
: 孟德斯鸠《论法的精神》
: 托克维尔《论美国的民主》
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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很好的介绍，多谢。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 政治哲学类的，我喜欢推荐一些早期的经典作家的经典作品，比如
: 密尔《论自由》
: 洛克《政府论》（下）和《论宗教宽容》
: 潘恩《常识》
: 孟德斯鸠《论法的精神》
: 托克维尔《论美国的民主》
: (以下引言省略...)

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楚狂接舆

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政治哲学类的，我喜欢推荐一些早期的经典作家的经典作品，比如
密尔《论自由》
洛克《政府论》（下）和《论宗教宽容》
潘恩《常识》
孟德斯鸠《论法的精神》
托克维尔《论美国的民主》
麦迪逊等《联邦党人文集》

这些书都是为一般公众写的，无论是文字还是思想都堪称一流，而且前面几种都很薄，很适合做入门读物。
重点推荐一下《联邦党人文集》，这是费城制宪会议后，为了说服美国公众接受这部宪法，麦迪逊、汉密尔顿和杰伊三人联手在报纸上发表的85篇文章的结集，从中可以看到这些国父们是如何考虑政治的方方面面，以获得一个稳定的自由制度的。我个人认为，罗尔斯对正义原则的证明（原初状态、无知之幕、公共理性、反思平衡、重叠共识）可以被视为对制宪会议的一个高度抽象

如果想要加深一点，最近出了一套何怀宏主持的“大学西学·观念读本”，其中包括《平等二十讲》（何怀宏）、《宪政二十讲》（萧瀚）、《民主二十讲》（刘军宁）、《自治二十讲》（王建勋）、《正义二十讲》（万俊人）、《法治二十讲》（秋风），是摘取西方经典作家对这些关键词的经典阐述，同时也考虑到可读性，可以找来一看

近人的著作，推荐伯林《自由四论》，这位是思想史的名家，且文笔一流
另外，何怀宏《公平的正义——解读罗尔斯〈正义论〉》对于对当代政治哲学感兴趣的非专业人士来说是一个很好的帮助。罗尔斯位于西方近50年政治哲学争论的中心，但他的著作带有康德式的艰深和枯燥，何的解读则可提供一个概览，且何老师的文字风格以浅白流畅见长

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 政治哲学类的能不能给一些入门的，概要的书籍。我觉得系统的读一读书比灌水受益大多了。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 我一般喜欢推荐历史类的，因为读史可以知兴废
: : 这方面的很多了，比如，简单列几本：
: : 笑蜀编的《历史的先声》（中共40年代社论集锦）
: : 韦君宜《思痛录》（忆延安整风）
: : 高华《红太阳是怎样兴起的》（延安整风的来龙去脉）
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 220.177.0.0]

※ 修改:．楚狂接舆 于 Apr  1 13:00:03 修改本文．[FROM: 220.177.0.0]

Bullybird

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公民生活的精华区还真的有不少值得读的书。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 公民版的精华区里收了不少普及性质的书，可以看看
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 林达不错，浅显易懂。

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Bullybird

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多谢，我去瞅瞅。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 公民版的精华区里收了不少普及性质的书，可以看看
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 林达不错，浅显易懂。

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