老大们能不能写点普及性质的东西

JGG

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我倒是喜欢杂文和随感更多一些。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 至少我能读懂的。
: 我认为，在宣传效果方面：
: 小说、传记  > 杂文、随感 > 论文、专著

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flyingpku

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: 真诚的问问，你发上面那个帖子，自己就一点没感觉到愚蠢的味道？

我靠，这是我看了你相当多帖子之后都会产生的感觉，我自然没好意思问你，居然你先问出来了，实在太好了。


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 牛，敢情你在bbs上跟人讨论问题还要收费，否则就不讨论。。。
: 如此的话，那mit上的最大言不惭的无脑奋青也可以自豪的宣布自己总是有理的，因为这个道理，没人给钱，因此人家不惜的讲。。。
: 真诚的问问，你发上面那个帖子，自己就一点没感觉到愚蠢的味道？
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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我理解，你口味重。

【 在 JGG 的大作中提到: 】
: 我倒是喜欢杂文和随感更多一些。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : 至少我能读懂的。
: : 我认为，在宣传效果方面：
: : 小说、传记  > 杂文、随感 > 论文、专著

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posteriori

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感觉你这个人小心眼，我不就是批了两句你的偶像秦晖和寒韩（！）么，完了有事没事你就追着咬，至于吗？
品位不同，各有所好就得了呗
再者了，咬出干货来，那我也是欢迎，不过象你这样基本就属于打情骂俏，多没劲啊

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 真诚的问问，你发上面那个帖子，自己就一点没感觉到愚蠢的味道？
: 我靠，这是我看了你相当多帖子之后都会产生的感觉，我自然没好意思问你，居然你先问出来了，实在太好了。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 牛，敢情你在bbs上跟人讨论问题还要收费，否则就不讨论。。。
: (以下引言省略...)

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dikaios

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给几点我的意见
《论法的精神》太厚了，理论地位也不算太高，一般人其实不必去读，可以换成密尔的《代议制政府》
《自由四论》不适合没有基础的人读。尤其“两种自由概念”一文，虽然有名，但观点偏激且论证缺漏太多，需要辅以后来一系列讨论自由概念的论文作为antidote，否则很容易走火入魔。甚至贡斯当的“古代人的自由与现代人的自由”都比伯林的这篇文章明晰可喜
其实还可以推荐一些政治哲学史方面的通论，比如施特劳斯的《政治哲学史》或萨拜因的《政治理论史》，可以有一个通盘的大致了解
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 政治哲学类的，我喜欢推荐一些早期的经典作家的经典作品，比如
: 密尔《论自由》
: 洛克《政府论》（下）和《论宗教宽容》
: 潘恩《常识》
: 孟德斯鸠《论法的精神》
: 托克维尔《论美国的民主》
: 麦迪逊等《联邦党人文集》
: ...................

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楚狂接舆

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你说的那几点我都想到过。我的考虑是：
《代议制政府》主张给精英更多的投票权，所以把它排除了
如果不是想系统地学习政治理论，只是想在思考中国的问题时有一些称手的理论工具，那么不需要去读那些大部头的政治思想史，基本上古典自由主义+罗尔斯+关键词辨析就差不多了。古典自由主义是基础，罗尔斯可以用来帮助对付新左派和自由主义之争，关键词那一部是高阶读物。《联邦党人文集》一般被看作共和主义的代表作，但我这里不必对共和主义和自由主义作细致的区分，所以我把它和密尔洛克一起作为基础性读物。《论法的精神》在共和主义传统中还是很重要的，不过，鉴于它和《论美国的民主》的厚度，所以不作重点推荐，看个人兴趣了
伯林对两种自由的区分影响太大，在与人讨论政治思想的时候会经常遇到，且与中国的某些传统论争有潜在关联，所以不可不知。若有古典自由主义打底，读伯林虽未必能食髓知味，但在基本的了解上当不致有太大困难。至于偏激，那是你的个人评价。贡斯当对自由的区分与中国的语境不大相关，所以不推荐
本来森的Development As Freedom是非常契合中国的情境的，但我还没来得及通读它，不清楚它是否适合一般读者，所以没有推荐

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 给几点我的意见
: 《论法的精神》太厚了，理论地位也不算太高，一般人其实不必去读，可以换成密尔的《代议制政府》
: 《自由四论》不适合没有基础的人读。尤其“两种自由概念”一文，虽然有名，但观点偏激且论证缺漏太多，需要辅以后来一系列讨论自由概念的论文作为antidote，否则很容易走火入魔。甚至贡斯当的“古代人的自由与现代人的自由”都比伯林的这篇文章明晰可喜
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dikaios

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伯林对两种自由的区分过于偏激是理论界多数人的看法，可不是我一家之言。Charles Taylor对此做过很有代表性的总结：伯林对两种自由的描述都extreme & caricatural，只能逼着初入门的读者在没有思考清楚的情况下就急着站队，无助于问题的澄清。要读伯林的话，就不能不同时读对他的几大著名反驳以及对反驳的反驳，比如 Gerald McCallum (1967), "Negative and Positive Freedom"；Charles Taylor (1979), "What's Wrong with Negative Liberty"；Tom Baldwin (1984), "MacCallum and the Two Concepts of Freedom"；Quentin Skinner (1986), "The Paradoxes of Political Liberty"或 Skinner (2002), "A Third Concept of Liberty"；以及Philip Pettit (1997), Republicanism一书中的相关章节。其实要说契合中国情境，当代人关于自由概念的辨析中，我最推荐的还是Pettit的Republicanism一书（虽然Pettit自称是新罗马共和主义者，但新罗马共和主义本身并非严格意义上（或传统意义上）的共和主义，而是更加接近自由主义），其中的freedom as non-domination概念用来对付新左派或土共的某些歪论最为直截了当。
Sen的Development as Freedom适合在对罗尔斯有了基本了解之后再读，因为其中许多问题的提出与解答方式与后者直接相关。绕过罗尔斯直接读森，容易把森的理论庸俗化。
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你说的那几点我都想到过。我的考虑是：
: 《代议制政府》主张给精英更多的投票权，所以把它排除了
: 如果不是想系统地学习政治理论，只是想在思考中国的问题时有一些称手的理论工具，那么不需要去读那些大部头的政治思想史，基本上古典自由主义+罗尔斯+关键词辨析就差不多了。古典自由主义是基础，罗尔斯可以用来帮助对付新左派和自由主义之争，关键词那一部是高阶读物。《联邦党人文集》一般被看作共和主义的代表作，但我这里不必对共和主义和自由主义作细致的区分，所以我把它和密尔洛克一起作为基础性读物。《论法的精神》在共和主义传统中还是很重要的，不过，鉴于它和《论美国的民主》的厚度，所以不作重点推荐，看个人兴趣了
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楚狂接舆

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你这是叫人做学究呢？还是教人如何可以对政治哲学的基本问题和基本概念有一些基本的了解？
你举的这几篇批评伯林的作者好像不是共和主义的就是共同体主义的，这恰恰说明伯林的两个自由概念在自由主义言论中的重要地位（不重要的问题不值得争论，这对学哲学的人来说应该是常识）。
“个人观点”这个词在我只是一个描述性词汇，并无贬义。在有争议的议题上，所有的立场都只是个人观点，我想这对学哲学的人来说也应该是一个常识。我开的书单当然也包含着我的个人观点。你若有兴趣，不妨按你的个人观点也开个书单，让有需要的网友自行选择
你一面说跳过罗尔斯直接读森会导致对森的庸俗理解（我前面列的书目里已经有关于罗尔斯的了），一面却又建议别人跳过伯林读佩迪特，难道不怕听你建议的人直接晕倒？非专业读者对于这个领域本来就不可能深入，有点庸俗理解也在所难免，只要大体不差，也就可以了。至于“免于支配的自由”和“免于干涉的自由”的区别有多重要，外行更是难以体会。而且我个人认为，佩迪特对“免于支配的自由”的论证是有明显缺陷的（别要求我详细论证这一点。我目前还不打算对共和主义放太多精力），所以我不推荐佩迪特
本来在“大家西学”的出版计划里还有一本《自由二十讲》的，伯林和佩迪特都被收在内，可惜至今尚未出版，所以我也不好推荐。不然的话，关于这个问题就没什么好争的了

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 伯林对两种自由的区分过于偏激是理论界多数人的看法，可不是我一家之言。Charles Taylor对此做过很有代表性的总结：伯林对两种自由的描述都extreme & caricatural，只能逼着初入门的读者在没有思考清楚的情况下就急着站队，无助于问题的澄清。要读伯林的话，就不能不同时读对他的几大著名反驳以及对反驳的反驳，比如 Gerald McCallum (1967), "Negative and Positive Freedom"；Charles Taylor (1979), "What's Wrong with Negative Liberty"；Tom Baldwin (1984), "MacCallum and the Two Concepts of Freedom"；Quentin Skinner (1986), "The Parad
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lihlii

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我认为 Isaiah Berlin 的两种自由的概念也是错误的。我认为只有一种自由，那就是免于侵害的自主意志。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 你这是叫人做学究呢？还是教人如何可以对政治哲学的基本问题和基本概念有一些基本的了解？
: 你举的这几篇批评伯林的作者好像不是共和主义的就是共同体主义的，这恰恰说明伯林的两个自由概念在自由主义言论中的重要地位（不重要的问题不值得争论，这对学哲学的人来说应该是常识）。
: “个人观点”这个词在我只是一个描述性词汇，并无贬义
: (以下引言省略...)

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dikaios

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McCallum和Baldwin都是自由主義者。Taylor在70年代末也還基本站在自由主義立場，幾年以后才轉向成共同體主義。其他自由主義者對伯林的批評也很多，只不過我覺得這幾篇對問題點得最尖銳而已。包括伯林自己晚年也在反省這篇文章，比如02年的“Five Essays on Liberty”。我並沒有叫人打包讀這些文章，我舉出那么長一串只不過想說，伯林那篇並不是很好的文章而已。
Pettit的書不需要Berlin作為基礎，這和森與羅爾斯之間的關系是不同的。不過每個人看法不同，這個不強求。
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你这是叫人做学究呢？还是教人如何可以对政治哲学的基本问题和基本概念有一些基本的了解？
: 你举的这几篇批评伯林的作者好像不是共和主义的就是共同体主义的，这恰恰说明伯林的两个自由概念在自由主义言论中的重要地位（不重要的问题不值得争论，这对学哲学的人来说应该是常识）。
: “个人观点”这个词在我只是一个描述性词汇，并无贬义。在有争议的议题上，所有的立场都只是个人观点，我想这对学哲学的人来说也应该是一个常识。我开的书单当然也包含着我的个人观点。你若有兴趣，不妨按你的个人观点也开个书单，让有需要的网友自行选择
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楚狂接舆

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我这里有一本书，The Legacy of Isaiah Berlin，是纽约人文研究院1998年主办的一个纪念伯林逝世周年的会议的论文集，2001年出版，作者包括Ronald Dworkin， Aileen Kelly， Mark Lilla，Steven Lukes， Avishai Margalit， Thomas Nagel， Robert Silvers， Charles Taylor， Bernard Williams， Richard Wollheim，你可找来看看。你可以不赞成Berlin的观点或论证，但不能否认他的巨大影响
佩迪特对“免于支配的自由”的论证建立在对伯林“免于干涉的自由”的批评的基础上，这的确和森与罗尔斯的关系是不同的

btw，Blackwell出的A Companion to Contemporary Political Philosophy (2007，2nd ed.)的chap. 21 "Contract and Consent"里有对各种版本的契约论思想的介绍和讨论，建议你找来看看

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: McCallum和Baldwin都是自由主義者。Taylor在70年代末也還基本站在自由主義立場，幾年以后才轉向成共同體主義。其他自由主義者對伯林的批評也很多，只不過我覺得這幾篇對問題點得最尖銳而已。包括伯林自己晚年也在反省這篇文章，比如02年的“Five Essays on Liberty”。我並沒有叫人打包讀這些文章，我舉出那么長一串只不過想說，伯林那篇並不是很好的文章而已。
: Pettit的書不需要Berlin作為基礎，這和森與羅爾斯之間的關系是不同的。不過每個人看法不同，這個不強求。
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dikaios

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这些我都看过
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 我这里有一本书，The Legacy of Isaiah Berlin，是纽约人文研究院1998年主办的一个纪念伯林逝世周年的会议的论文集，2001年出版，作者包括Ronald Dworkin， Aileen Kelly， Mark Lilla，Steven Lukes， Avishai Margalit， Thomas Nagel， Robert Silvers， Charles Taylor， Bernard Williams， Richard Wollheim，你可找来看看。你可以不赞成Berlin的观点或论证，但不能否认他的巨大影响
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楚狂接舆

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那你的结论……

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 这些我都看过
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 我这里有一本书，The Legacy of Isaiah Berlin，是纽约人文研究院1998年主办的一个纪念伯林逝世周年的会议的论文集，2001年出版，作者包括Ronald Dworkin， Aileen Kelly， Mark Lilla，Steven Lukes， Avishai Margalit， Thomas Nagel， Robert Silvers， Charles Taylor， Bernard Williams， Richard Wollheim，你可找来看看。你可以不赞成Berlin的观点或论证，但不能否认他的巨大影响
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楚狂接舆

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那你的结论……

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 这些我都看过
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 我这里有一本书，The Legacy of Isaiah Berlin，是纽约人文研究院1998年主办的一个纪念伯林逝世周年的会议的论文集，2001年出版，作者包括Ronald Dworkin， Aileen Kelly， Mark Lilla，Steven Lukes， Avishai Margalit， Thomas Nagel， Robert Silvers， Charles Taylor， Bernard Williams， Richard Wollheim，你可找来看看。你可以不赞成Berlin的观点或论证，但不能否认他的巨大影响
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BlueOrange

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没看过。听说过柏林。会去找来看。谢谢！

不过柏林的这个定义，也是从西方传统中引申出来的吧，不太算独创。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 我这里有一本书，The Legacy of Isaiah Berlin，是纽约人文研究院1998年主办的一个纪念伯林逝世周年的会议的论文集，2001年出版，作者包括Ronald Dworkin， Aileen Kelly， Mark Lilla，Steven Lukes， Avishai Margalit， Thomas Nagel， Robert Silvers， Charles Taylor， Bernard Williams， Richard Wollheim，你可找
: 佩迪特对“免于支配的自由”的论证建立在对伯林“免于
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dikaios

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我没有否认柏林的历史地位啊，甚至也没有否认两种自由概念这篇文章的历史地位。我只是说不适合给入门的人读嘎，里头对积极自由和消极自由的叙述都太漫画式了，很容易把还没想清楚的中间派推到两端：要么推崇消极自由的同时把集体自决、自我实现、身份认同视为洪水猛兽、通往奴役之路；要么认为不可轻弃这些概念的同时从嘲笑消极自由画地为牢发展到敌视整个自由主义。其实你看很多像whisper那样天天叫着“积极自由如何如何，消极自由如何如何”的人，未始不是读了几篇柏林就走火入魔，成为后一种人
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 那你的结论……
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 这些我都看过
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 160.39.0.0]

※ 修改:．dikaios 于 Apr 11 20:27:20 修改本文．[FROM: 160.39.0.0]

dikaios

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是的，“积极自由/消极自由”这两个词，至晚19世纪的格林和鲍桑葵就在用了。再往前可以追溯的贡斯当的“古代人自由/现代人自由”的区分
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 没看过。听说过柏林。会去找来看。谢谢！
: 不过柏林的这个定义，也是从西方传统中引申出来的吧，不太算独创。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 我这里有一本书，The Legacy of Isaiah Berlin，是纽约人文研究院1998年主办的一个纪念伯林逝世周年的会议的论文集，2001年出版，作者包括Ronald Dworkin， Aileen Kelly， Mark Lilla，Steven Lukes， Avishai Margalit， Thomas Nagel， Robert Silvers， Charles Taylor， Bernard Williams， Richard Wollheim，你可找
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楚狂接舆

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鸵鸟同学不属于正常人类，就不用拿来做例子了……
伯林的那个区分不是为了让人站队用的，至于有些人喜欢站队，那恐怕怪不到伯林头上
自由和平等是当代政治哲学的两大主题，而伯林和罗尔斯分别是这两大主题的开启者，引发了无数争论，所以如果想了解政治哲学，这两个人是无论如何绕不过去的
不用怕BullyBird他们看不懂。叫他们看完后找你讨论讨论，不就行了？

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 我没有否认柏林的历史地位啊，甚至也没有否认两种自由概念这篇文章的历史地位。我只是说不适合给入门的人读嘎，里头对积极自由和消极自由的叙述都太漫画式了，很容易把还没想清楚的中间派推到两端：要么推崇消极自由的同时把集体自决、自我实现、身份认同视为洪水猛兽、通往奴役之路；要么认为不可轻弃这些概念的同时从嘲笑消极自由画地为牢发展到敌视整个自由主义。其实你看很多像whisper那样天天叫着“积极自由如何如何，消极自由如何如何”的人，未始不是读了几篇柏林就走火入魔，成为后一种人
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楚狂接舆

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伯林的区分和贡斯当的区分是两码事哦
不知为什么许多学者（甚至包括一些外国学者）都把这两个区分混为一谈

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 是的，“积极自由/消极自由”这两个词，至晚19世纪的格林和鲍桑葵就在用了。再往前可以追溯的贡斯当的“古代人自由/现代人自由”的区分
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 没看过。听说过柏林。会去找来看。谢谢！
: : 不过柏林的这个定义，也是从西方传统中引申出来的吧，不太算独创。
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楚狂接舆

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鸵鸟同学不属于正常人类，就不用拿来做例子了……
伯林的那个区分不是为了让人站队用的，至于有些人喜欢站队，那恐怕怪不到伯林头上
自由和平等是当代政治哲学的两大主题，而伯林和罗尔斯分别是这两大主题的开启者，引发了无数争论，所以如果想了解政治哲学，这两个人是无论如何绕不过去的
不用怕BullyBird他们看不懂。叫他们看完后找你讨论讨论，不就行了？

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 我没有否认柏林的历史地位啊，甚至也没有否认两种自由概念这篇文章的历史地位。我只是说不适合给入门的人读嘎，里头对积极自由和消极自由的叙述都太漫画式了，很容易把还没想清楚的中间派推到两端：要么推崇消极自由的同时把集体自决、自我实现、身份认同视为洪水猛兽、通往奴役之路；要么认为不可轻弃这些概念的同时从嘲笑消极自由画地为牢发展到敌视整个自由主义。其实你看很多像whisper那样天天叫着“积极自由如何如何，消极自由如何如何”的人，未始不是读了几篇柏林就走火入魔，成为后一种人
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楚狂接舆

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伯林的区分和贡斯当的区分是两码事哦
不知为什么许多学者（甚至包括一些外国学者）都把这两个区分混为一谈

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 是的，“积极自由/消极自由”这两个词，至晚19世纪的格林和鲍桑葵就在用了。再往前可以追溯的贡斯当的“古代人自由/现代人自由”的区分
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 没看过。听说过柏林。会去找来看。谢谢！
: : 不过柏林的这个定义，也是从西方传统中引申出来的吧，不太算独创。
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dikaios

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嗯？确定不是攻击稻草人？说“谱系上有所传承”不等于说“具体区分相同”，我想一般人也不会在这上头犯错吧
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 伯林的区分和贡斯当的区分是两码事哦
: 不知为什么许多学者（甚至包括一些外国学者）都把这两个区分混为一谈
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 是的，“积极自由/消极自由”这两个词，至晚19世纪的格林和鲍桑葵就在用了。再往前可以追溯的贡斯当的“古代人自由/现代人自由”的区分
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楚狂接舆

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我看过不少这样的
一开始以为只有中国学者才会弄错，后来看到一篇外国学者的文章，里面也有同样的错误，当时郁闷极了，开始怀疑是不是自己弄错了。后来好像是和徐向东讨论了一下，然后才确立了对自己的信心

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 嗯？确定不是攻击稻草人？说“谱系上有所传承”不等于说“具体区分相同”，我想一般人也不会在这上头犯错吧
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 伯林的区分和贡斯当的区分是两码事哦
: : 不知为什么许多学者（甚至包括一些外国学者）都把这两个区分混为一谈
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homelessdog

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各位，非常感谢你们的诚挚地指导，不过我不打算成为砖家，无那个潜质。

老大们是不是能像松鼠会学习学习？弄点我能看懂的文字？

俺不过是民工啊。


【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 伯林的区分和贡斯当的区分是两码事哦
: 不知为什么许多学者（甚至包括一些外国学者）都把这两个区分混为一谈
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 是的，“积极自由/消极自由”这两个词，至晚19世纪的格林和鲍桑葵就在用了。再往前可以追溯的贡斯当的“古代人自由/现代人自由”的区分
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xueshao

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本站不需要民工,只需要精英
【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 各位，非常感谢你们的诚挚地指导，不过我不打算成为砖家，无那个潜质。
: 老大们是不是能像松鼠会学习学习？弄点我能看懂的文字？
: 俺不过是民工啊。
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 伯林的区分和贡斯当的区分是两码事哦
: : 不知为什么许多学者（甚至包括一些外国学者）都把这两个区分混为一谈
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