腐败的好处

bridged

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唉，这还是找个科班的来答吧。。。。

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 国内好像普遍认为罗斯福的贡献在于扩张基础建设啊？！我觉得这是个很大的误区。
: 胡佛时代政府开支其实也不小啊，怎么就没用？其实罗斯福最大的贡献还是取消金本位制，解决货币供应不足的问题。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 这个坑很大很有趣，那就有的讲了。。。。。。。我恐怕没时间查资料了，今天只能到此。
: ...................

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posteriori

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挖坑我是举的更极端的例子，这种极端的情况，都不能说对经济发展是无效的，你假设的那个官员收钱然后消费的例子，那就更没有问题了。说了，那是再正常不过再健康不过的经济运行模式了。

说白了，你这个空手套白狼的幻觉之产生，要点在于你只是把这一个经济周期摘出来孤立的看。我可以行贿100万，我就得先把这100万挣出来，而这个挣出来，那是在上一个生产周期实现的。你要假设我行贿了100万，这就必修同时假设我的上一个生产周期完成了。在本周期，简单的说，有人（别管是谁，别管消费者的钱是怎么来的）来购买我的产品，我有什么理由不卖？官员过来买，这和任何人过来买一样，对我而言没有差别。再往下说，我之所以能够进入下一个周期，条件之一就是我的生产过程能够产生利润（否则我就不干了），而这个利润，本身就是刨除了我付出的100万行贿成本的。只要我有利可图，那下一个周期就能顺利进行。

当然了，要理解这个过程，本不用说这么复杂。仅仅就这一个周期说话也没问题。说了，要点就在于，生产过程进行了！生产进行了，产品都出来了而且被购买了消费了，你在什么意义上说这是白玩？？


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 这个坑很大很有趣，那就有的讲了。。。。。。。我恐怕没时间查资料了，今天只能到此。
: 简单说两句吧
: 1.凯恩斯这个比喻是有前提的。政府通过挖坑填坑弄出来是无效经济，是一种非常规手段。
: 2.罗斯福新政中，扩张基础建设的举措只是其中之一，并且它和经济复苏的关系也是有争论的。或者可以说，这种
: (以下引言省略...)

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bridged

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产品被购买并不能说明不浪费啊，经济效率比正常经济行为降低了就是浪费了。

这跟生产周期是无关的，这几句话纯粹是复杂化，在文中无用。

既然官员买和其他人买没有差别，那老板干嘛不自己买？我不行贿了，我拿100万买下自己的产品自己用。这样能刺激生产？

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 挖坑我是举的更极端的例子，这种极端的情况，都不能说对经济发展是无效的，你假设的那个官员收钱然后消费的例子，那就更没有问题了。说了，那是再正常不过再健康不过的经济运行模式了。
: 说白了，你这个空手套白狼的幻觉之产生，要点在于你只是把这一个经济周期摘出来孤立的看。我可以行贿100万，我就得先把这100万挣出来，而这个挣出来，那是在上一个生产周期实现的。你要假设我行贿了100万，这就必修同时假设我的上一个生产周期完成了。在本周期，简单的说，有人（别管是谁，别管消费者的钱是怎么来的）来购买我的产品，我有什么理由不卖？官员过来买，这和任何人过来买一样，对我而言没有差别。再往下说，我之所以能够进入下一个周期，条件之一就是我的生产过程能够产生利润（否则我就不干了），而这个利润，本身就是刨除了我付出的10
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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 21:51:36 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 21:52:01 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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补充一下，你这个孤立的看问题，似乎还不仅仅是纵向的，而且更可能是横向的。你不仅把这一个生产周期孤立起来，而且实际上是把这‘一次购买’孤立起来。我花100万行贿，完了单单指望这100万回购，这当然是不足以产生利润的--如果是这样，那我只能亏损，因为除了这100万行贿费用我还有别的生产费用要支出。要维持生产并且产生利润，那当然仅仅这100万的购买力对我而言是不够的。除了这个官员，我还得把更多的产品卖给别人。但是，无论如何，这个官员的这100万消费，就算不是我顺利进行生产和再生产的充分条件，甚至就算它不是必要条件（没这个官员来买，我找到别的足够的买家，这也没问题），它至少是一个‘有利的条件’。有这个官员拿100万来买我的东西，这比没有好。我说的腐败促进经济，把它论证成‘有利的’就足够了。

当然了，这个官员拿了我的100万，到别的商家去消费，这既有可能成为那个商家生存的必要条件，也有可能是充分条件，而且显然的是一个有利的条件。从整个市场的角度来说，这个100万由这个官员拿去消费，这显然是促进经济的一个好事，如果不是最好的事的话。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 挖坑我是举的更极端的例子，这种极端的情况，都不能说对经济发展是无效的，你假设的那个官员收钱然后消费的例子，那就更没有问题了。说了，那是再正常不过再健康不过的经济运行模式了。
: 说白了，你这个空手套白狼的幻觉之产生，要点在于你只是把这一个经济周期摘出来孤立的看。我可以行贿100万，我就得先把这100万挣出来，而这个挣出来，那是在上一
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Feb 16 21:55:59 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

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自己买也是好的（要不怎么有员工特价呢），但是‘仅仅’自己买当然是不够的。我刚回了这个问题。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 产品被购买并不能说明不浪费啊，经济效率比正常经济行为降低了就是浪费了。
: 这跟生产周期是无关的，这几句话纯粹是复杂化，在文中无用。
: 既然官员买和其他人买没有差别，那老板干嘛不自己买？我不行贿了，我拿100万买下自己的产品自己用。这样能刺激生产？
: (以下引言省略...)

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bridged

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那你就回到10478了，同样的例子。。。不过这个确实不好答，需要一篇好好思考的文章才行。
至于员工特价是低成本福利，属于经营策略，不是企业目标，不是为了把产品卖给员工。后者那叫传销。。。。。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 自己买也是好的（要不怎么有员工特价呢），但是‘仅仅’自己买当然是不够的。我刚回了这个问题。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 产品被购买并不能说明不浪费啊，经济效率比正常经济行为降低了就是浪费了。
: : 这跟生产周期是无关的，这几句话纯粹是复杂化，在文中无用。
: : 既然官员买和其他人买没有差别，那老板干嘛不自己买？我不行贿了，我拿100万买下自己的产品自己用。这样能刺激生产？
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我是举个例子而已呀，别管是谁，包括我自己，能够买我生产的产品，这都没有什么不好呀，而且是我能够产生利润持续生产的原因中的一分子呀。

当然了，我再说一遍，这个不是充分的原因，甚至不必是必要的原因，但是你不能否认它是一个有利的原因呀。再通俗不过的例子，我吃三个馒头，其中一个馒头不能管饱，也不必管饱，但是你不能说它对我的饱没有作用呀。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 那你就回到10478了，同样的例子。。。不过这个确实不好答，需要一篇好好思考的文章才行。
: 至于员工特价是低成本福利，属于经营策略，不是企业目标，不是为了把产品卖给员工。后者那叫传销。。。。。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 自己买也是好的（要不怎么有员工特价呢），但是‘仅
: (以下引言省略...)

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不行断桥你太慢了。有个反驳我替你说了得了。那，我这个馒头的例子，你不妨说如果这个馒头是我拉出来的（你未必慢，或可能不如我无耻），那我吃了就是白吃，类似于你说的白玩。

对于这个反驳，我的回答很简单。我拉出来的东西去种粮食，完了做成馒头我来吃（当然了我不能只吃这样产生的馒头），这个其实再正常不过，而且宏观来看也正是现实中发生的情况。

同样的，我这个100万贿赂在市场当中的流转过程，那可能是相当复杂的。但是一个复杂的有利条件，它仍然是一个有利的条件，而且在整体来看很可能是一个不可或缺的条件。


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我是举个例子而已呀，别管是谁，包括我自己，能够买我生产的产品，这都没有什么不好呀，而且是我能够产生利润持续生产的原因中的一分子呀。
: 当然了，我再说一遍，这个不是充分的原因，甚至不必是必要的原因，但是你不能否认它是一个有利的原因呀。再通俗不过的例子，我吃三个馒头，其中一个馒头不能管饱，也不必管饱，但是你不能说它对我的饱没有作用呀。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Feb 16 22:13:04 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

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这个重复很多遍了。买并不意味着效用是最大的。
自己买自己的产品来促进需求是纯粹的浪费，给官员或政府，则大部分是浪费。
经济说到底是一个资源配置的过程，并不是一个简单的生产+卖掉的过程。
有用没用是相对于正常的经济运转而言。
（如果这样有效，厂家早就自己或者让员工来买自己的产品了，这是完全不可行的。）

不是回复慢，是我晚上还有活要干，这个坑肯定填不了了。等有空的时候转一堆说得比较清楚的文章过来。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我是举个例子而已呀，别管是谁，包括我自己，能够买我生产的产品，这都没有什么不好呀，而且是我能够产生利润持续生产的原因中的一分子呀。
: 当然了，我再说一遍，这个不是充分的原因，甚至不必是必要的原因，但是你不能否认它是一个有利的原因呀。再通俗不过的例子，我吃三个馒头，其中一个馒头不能管饱，也不必管饱，但是你不能说它对我的饱没有作用呀。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 22:28:16 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Feb 16 22:29:32 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 22:31:41 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

posteriori

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这又回到之前某位提的问题了。我反复说了我没指望腐败消费效用最大，那它当然不可能是最大，发给老百姓或可能是最大。但是现实的条件是老百姓的政治能量它分不到这个羹嘛。你说他们应该分羹，我完全赞成；你说他们可以分羹，这个你叫不现实。

现实的条件下，腐败消费就算不是最好的（你说一个更好的并且是现实的，有操作性的消费方案？），它肯定也不是最坏的。这就够了。

对腐败消费应该有个全面的认识，今天在我来说是有了一个过去没认识到的认识。

自己买自己的东西是纯粹的浪费，这显然是说不通的，这个问题我反复说明了，而且在我看来也足够的清楚了。这个我不争论了。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 这个重复很多遍了。买并不意味着效用是最大的。
: 自己买自己的产品来促进需求是纯粹的浪费，给官员或政府，则大部分是浪费。
: 经济说到底是一个资源配置的过程，并不是一个简单的生产+卖掉的过程。
: 有用没用是相对于正常的经济运转而言。
: （如果这样有效，厂家早就自己或者让员工来买自己的产
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Feb 16 22:36:22 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

posteriori

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你还是在重复那个片面的理解呀。关门生产关门消费，这就是别的东西你都不考虑了呀。这不是扯嘛。我说腐败消费重要，没说它充分呀。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 这个重复很多遍了。买并不意味着效用是最大的。
: 自己买自己的产品来促进需求是纯粹的浪费，给官员或政府，则大部分是浪费。
: 经济说到底是一个资源配置的过程，并不是一个简单的生产+卖掉的过程。
: 有用没用是相对于正常的经济运转而言。
: （如果这样有效，厂家早就自己或者让员工来买自己的产
: (以下引言省略...)

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bridged

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经济学上的大和小都是基于选择的，当前的选择为收益，其他的选择即为成本。
在没有其它选择的情况下，谈有利无利都是无意义的行为。
你如果说和朝鲜那样比，这个命题可能是成立的，但这个比较也没有太大意义，因为我想不出还有能比它更糟糕的。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这又回到之前某位提的问题了。我反复说了我没指望腐败消费效用最大，那它当然不可能是最大，发给老百姓或可能是最大。但是现实的条件是老百姓的政治能量它分不到这个羹嘛。你说他们应该分羹，我完全赞成；你说他们可以分羹，这个你叫不现实。
: 现实的条件下，腐败消费就算不是最好的（你说一个更好的并且是现实的，有操作性的消费方案？），它肯定也不是最坏的。这就够了。
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jprp

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明天来回你的这个帖子

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这又回到之前某位提的问题了。我反复说了我没指望腐败消费效用最大，那它当然不可能是最大，发给老百姓或可能是最大。但是现实的条件是老百姓的政治能量它分不到这个羹嘛。你说他们应该分羹，我完全赞成；你说他们可以分羹，这个你叫不现实。
: 现实的条件下，腐败消费就算不是最好的（你说一个更好的并且是现实的，有操作性的消费方案？），它肯定也不是最坏的。这就够了。
: ...................

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jprp

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抓紧时间回你的帖子，赶作业。

为什么要驳斥这种腐败有利论，因为已经过时了。
僵化的制度需要腐败软化，当腐败已经成为制度时，腐败还有利吗？

腐败有利论应当局限于计划经济改革的过程中。当时的情况是这样：国营电视机厂有个计划产量，但是市场需求大于计划，如果向上申报修改计划提高产量，手续烦杂，反应慢，可能等计划批下来，市场已经萎缩了。而且计划内的产量提高只能卖计划内的价格，对工厂的利益提高有限，腐败润滑剂应运而生，工厂决定擅自提高产量，这个产量不申报计划，按照市场价格售出，工厂得利。为了换取主观官员的合谋对上隐瞒，贿赂主管的官员每人一台电视机，小心一点的官员不敢收电视机，或许敢收一张电视机票，这等于电视机计划价格和市场价格的差值。 在这个过程中，官僚的腐败让扩大再生产得以进行，工厂得利，工人可以多发奖金福利，官僚拿到了电视机，消费者买到了紧缺的电视机，三方都很高兴。八十年的私营经济是类似的效果，市场的需求国营经济不能抓住，制度上不允许发展私营经济，私营企业主可以通过贿赂官僚，换取掩护，比如私企顶个红帽子。 在这个阶段，腐败是有利的，秦晖也描述过改革开放早期各阶层皆大欢喜的帕累托最优。

在87年-88年左右官倒盛行的时代，帕累托最优过程停止了。微观是这样的情况，当主管轻工业的官员尝到了腐败的甜头之后，随着这种腐败润滑的再生产规模的扩大，贿赂日益普遍，以至于形成了权力的市场价格，我们知道价格是由供给需求决定的，一开始收取电视机是偶然行为，收一台2台也是偶然的，后来官员们发现了工厂的利润空间，权力的价格就上升到工厂的边际利润为0的平衡，而工厂则会提高价格，直到消费者的需求达到新平衡。当权力寻租日益普遍後，工厂和消费者的福利都受了损失，官僚得了益。权力的市场又是不对等的，电视机厂认为官僚的权力太贵，官僚可以威胁强制电视机厂购买，电视机厂的边际利润为负，仍然不能停止付出权力租金。官倒为什么被痛恨，除了妒忌之外，官僚确实侵占了其他所有的人利益。自此以后改革就踢到了铁板。

楼主的分析在一个生产周期内是没有问题的，官僚腐败相当于加税，官僚的高消费也相当于政府采购，如果在多个生产周期内，问题就出来了。加税其实是挤占了企业主和劳动者的收入，这收入要用于再投资和消费的，政府税收的投资消费效果不如民间的消费，这已经是经济学的普遍共识。 官僚的腐败收入因为不合法，不见光，倾向于外逃或者藏匿，再投资和消费效率更低于政府的合法税收，所以腐败比高税更糟。 这部分贪腐如果留给企业主，企业主会留给产业升级，规模扩大，留给劳动力则扩大内需，提高劳动力的再生产，无论如何都比外逃好。

退1万讲，如果肯定腐败合法，这实际上就相当于是高薪养廉，雍正就用过这招，这样的话官僚的高收入成为个人合法收入，再投资和消费效率高于等额的政府高税，不考虑社会效应，见光的腐败要好于不见光的腐败。但这带来了另一个问题，精英和平民的利益如何平衡？原来的这部分收入应该是企业主和劳动力分配的，至少有一部分分到劳动力，现在全归了官僚社会精英，加剧了收入不平衡。 而且企业主和劳动力的分配比例应当是基本权利对等的情况下互相谈判来的，现在企业主额外拿出一份来购买权力，权力就可以约束劳动力的谈判能力，比如限制独立工会，甚至掩护企业主限制劳工人身自由。最极端的情况比如山西黑砖窑。我判断官僚的腐败即使合法变成高薪养廉，也造成了分配向社会精英倾斜，不管短期效率如何，长期一定有伤害效率，甚至造成社会动乱。










【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 自习室对面坐一读经济学的哥们，我说中国政府腐败（corruption，语境里基本理解为政府官员收受贿赂）很严重，完了他给我说了两点腐败的好处：
: 1，如果商人的钱不用于行贿，那就是再投资。本地投资饱和，这些钱就会投向国外，造成资本流失。官员的腐败所得多半都用来消费，而且多半是在本国消费，这对促进内需有利；
: 2，发展中国家，高薪养廉不可行，低薪的话，官员就没有动力，不办事。受贿所得是他们积极的投入到经济工作中的动力。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Feb 17 14:02:15 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

flyingpku

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这官民比例高和腐败严重不是同一个原因造成的吗？

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 刚才可能理解错了，难不成你的意思是说高薪养廉是可行的？中国官民比例那么高，高薪养廉如何养得起？况且就算养得起，高薪了似乎还是有懈怠了不办事的可能呀。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 这个高薪养廉不可行，纯粹是胡扯， 这些人能把鸡蛋说成是方的
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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posteriori

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官多主要是政治上的原因吧。官僚政治嘛，要弹压地方，人少了总是不行的，再说还有历代都没有过的党以国养的问题。估计官多的趋势是有内生结构的，跟他们怎么捞钱未必直接相干。

不太清楚官多的原因和腐败的原因怎么同一起来的，显然官多不能直接推出腐败，好比人多也推不出堕落，社会风气差等等。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 这官民比例高和腐败严重不是同一个原因造成的吗？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 刚才可能理解错了，难不成你的意思是说高薪养廉是可行的？中国官民比例那么高，高薪养廉如何养得起？况且就算养得起，高薪了似乎还是有懈怠了不办事的可能呀。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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ksyrium

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zan

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 抓紧时间回你的帖子，赶作业。
: 为什么要驳斥这种腐败有利论，因为已经过时了。
: 僵化的制度需要腐败软化，当腐败已经成为制度时，腐败还有利吗？
: 腐败有利论应当局限于计划经济改革的过程中。当时的情况是这样：国营电视机厂有个计划产量，但是市场需求大于计划，如果向上申报修改计划提高产量，手续烦杂，反
: (以下引言省略...)

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posteriori

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你说的这些多半都不错，我的确也承认腐败在转型当中的作用最为明显，充实内需的功能，这个最多只是其次。

我主要不能同意你的倒数第二段。政府消费，更不用说官员的个人腐败消费，这个在效率上比不了民间消费，这个没问题。我反复说明了腐败消费这种内需不是最健康最有效率的内需，但是这并不妨碍它是最有现实性最容易得以扩大的内需。我也想人民群众拿了这部分钱去花，但这只不过是一个善良愿望而已。（他们连工会都没有，凭什么来拿这个钱？）

关于产业升级扩大之类，这恰恰是内需（包括腐败消费，很重要的得益于腐败消费）得到保障的情况下才有可能进行，否则这些资本就会被抽走，或如你说外逃。这正是我的核心论证。



【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 抓紧时间回你的帖子，赶作业。
: 为什么要驳斥这种腐败有利论，因为已经过时了。
: 僵化的制度需要腐败软化，当腐败已经成为制度时，腐败还有利吗？
: 腐败有利论应当局限于计划经济改革的过程中。当时的情况是这样：国营电视机厂有个计划产量，但是市场需求大于计划，如果向上申报修改计划提高产量，手续烦杂，反
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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你的大多数观点都是凭空想出来的。既不符合中国现实，有没有理论依据。

就说产业升级吧。腐败增加生产成本，使产业升级更困难。中国的现实就是产业不能升级，主要因为投资环境恶化，中小企业负担太重。腐败了30年，怎么不见产业升级？

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你说的这些多半都不错，我的确也承认腐败在转型当中的作用最为明显，充实内需的功能，这个最多只是其次。
: 我主要不能同意你的倒数第二段。政府消费，更不用说官员的个人腐败消费，这个在效率上比不了民间消费，这个没问题。我反复说明了腐败消费这种内需不是最健康最有效率的内需，但是这并不妨碍它是最有现实性最容易得以扩大的内需。我也想人民群众拿了这部分钱去花，但这只
: (以下引言省略...)

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qqm

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这一点俺同意大鸟的观点

腐败不仅没有促进产业升级， 反而阻碍产业升级， 在中国， 腐败的直接作用就是使得很多产业， （ 基本上是只要能够被寻租的 领域） 生产经营加大了难度， 再投入受到了限制， 影响了企业再投资 的决心， 而只有一两个低端产业， 如餐饮， 洗浴， 装潢等产业因此受益 ， （ 你还没有注意到的是， 固然有些餐饮行业受益， 但是更多的餐饮行业被公仆整垮）
这个腐败的阻碍作用， 别人从原理上解释， 俺说得是社会层面上的表观， 现在的腐败， 严重危害了产业发展， 更别说升级了
另外就是， 腐败造成的贪腐资金， 其实更容易流向海外， 有报道， 中国每年流出海外几百亿美元， 况且，你想想这流出的构成都是什么？

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你的大多数观点都是凭空想出来的。既不符合中国现实，有没有理论依据。
: 就说产业升级吧。腐败增加生产成本，使产业升级更困难。中国的现实就是产业不能升级，主要因为投资环境恶化，中小企业负担太重。腐败了30年，怎么不见产业升级？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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bridged

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http://scholar.google.com/scholar?q=economics+corruption&hl=en&lr=&btnG=Search

maybe this will help

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你说的这些多半都不错，我的确也承认腐败在转型当中的作用最为明显，充实内需的功能，这个最多只是其次。
: 我主要不能同意你的倒数第二段。政府消费，更不用说官员的个人腐败消费，这个在效率上比不了民间消费，这个没问题。我反复说明了腐败消费这种内需不是最健康最有效率的内需，但是这并不妨碍它是最有现实性最容易得以扩大的内需。我也想人民群众拿了这部分钱去花，但这只不过是一个善良愿望而已。（他们连工会都没有，凭什么来拿这个钱？）
: ...................

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ksyrium

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zan

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 抓紧时间回你的帖子，赶作业。
: 为什么要驳斥这种腐败有利论，因为已经过时了。
: 僵化的制度需要腐败软化，当腐败已经成为制度时，腐败还有利吗？
: 腐败有利论应当局限于计划经济改革的过程中。当时的情况是这样：国营电视机厂有个计划产量，但是市场需求大于计划，如果向上申报修改计划提高产量，手续烦杂，反
: (以下引言省略...)

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posteriori

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你说的这些多半都不错，我的确也承认腐败在转型当中的作用最为明显，充实内需的功能，这个最多只是其次。

我主要不能同意你的倒数第二段。政府消费，更不用说官员的个人腐败消费，这个在效率上比不了民间消费，这个没问题。我反复说明了腐败消费这种内需不是最健康最有效率的内需，但是这并不妨碍它是最有现实性最容易得以扩大的内需。我也想人民群众拿了这部分钱去花，但这只不过是一个善良愿望而已。（他们连工会都没有，凭什么来拿这个钱？）

关于产业升级扩大之类，这恰恰是内需（包括腐败消费，很重要的得益于腐败消费）得到保障的情况下才有可能进行，否则这些资本就会被抽走，或如你说外逃。这正是我的核心论证。



【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 抓紧时间回你的帖子，赶作业。
: 为什么要驳斥这种腐败有利论，因为已经过时了。
: 僵化的制度需要腐败软化，当腐败已经成为制度时，腐败还有利吗？
: 腐败有利论应当局限于计划经济改革的过程中。当时的情况是这样：国营电视机厂有个计划产量，但是市场需求大于计划，如果向上申报修改计划提高产量，手续烦杂，反
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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你的大多数观点都是凭空想出来的。既不符合中国现实，有没有理论依据。

就说产业升级吧。腐败增加生产成本，使产业升级更困难。中国的现实就是产业不能升级，主要因为投资环境恶化，中小企业负担太重。腐败了30年，怎么不见产业升级？

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你说的这些多半都不错，我的确也承认腐败在转型当中的作用最为明显，充实内需的功能，这个最多只是其次。
: 我主要不能同意你的倒数第二段。政府消费，更不用说官员的个人腐败消费，这个在效率上比不了民间消费，这个没问题。我反复说明了腐败消费这种内需不是最健康最有效率的内需，但是这并不妨碍它是最有现实性最容易得以扩大的内需。我也想人民群众拿了这部分钱去花，但这只
: (以下引言省略...)

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qqm

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这一点俺同意大鸟的观点

腐败不仅没有促进产业升级， 反而阻碍产业升级， 在中国， 腐败的直接作用就是使得很多产业， （ 基本上是只要能够被寻租的 领域） 生产经营加大了难度， 再投入受到了限制， 影响了企业再投资 的决心， 而只有一两个低端产业， 如餐饮， 洗浴， 装潢等产业因此受益 ， （ 你还没有注意到的是， 固然有些餐饮行业受益， 但是更多的餐饮行业被公仆整垮）
这个腐败的阻碍作用， 别人从原理上解释， 俺说得是社会层面上的表观， 现在的腐败， 严重危害了产业发展， 更别说升级了
另外就是， 腐败造成的贪腐资金， 其实更容易流向海外， 有报道， 中国每年流出海外几百亿美元， 况且，你想想这流出的构成都是什么？

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你的大多数观点都是凭空想出来的。既不符合中国现实，有没有理论依据。
: 就说产业升级吧。腐败增加生产成本，使产业升级更困难。中国的现实就是产业不能升级，主要因为投资环境恶化，中小企业负担太重。腐败了30年，怎么不见产业升级？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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