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秦晖、高王凌等共话“乾隆十三年”

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发表于 10-3-2012 13:26:50 | 显示全部楼层 |阅读模式
秦晖、高王凌等共话“乾隆十三年”
发布时间:2012-09-27 03:12 作者:秦晖、高王凌、金雁、马国川 字号:大 中 小 点击: 10558次
  高王凌:当代意见,不妨多多益善

  凤凰网读书:各位读者朋友们大家下午好,非常感谢大家能够在周末抽出时间来参加本期的凤凰网读书会,我们这一次的活动围绕《乾隆十三年》展开。大家都知道乾隆皇帝是中国历史上执政时间最长,年寿最高的一位君主,也可谓是一代有为之君。围绕这个话题,今天我们非常有幸地请到了四位专家,来和大家一起来分享和讨论这本书。下面我就把下面的时间交给这本书的作者高王凌老师,大家掌声有请。

  高王凌:有这么多不相识的朋友,冒可能的大雨来,我很感动,我没有怎么参加过这样的活动,不知道该怎么做才对。关于这本书,表面上看是一个清史的专门的书,但是我跟几位朋友都说,读这本书也许不需要清史的准备,而只要有当代的头脑你就完全够了,因为它实在是一种当代的对话。我在书的一开始就说,这本书的写法是尽量多地给出原文,像吕思勉先生所说的《史记》的读法那样。我希望大家能有一个自己的判断,它也引起很多的争议,那对于争议,我也有一个态度就是,不妨把它们都并列在那里,不要非得只说一家之言,我甚至说“时代的意见就是当代的意见,不妨多多益善”。其中可能争论最大的问题就是我说十八世纪中国已经融入世界,中国已经开始现代化,有一个人发了一个书评,实际上他就在批评我这一点。他说作为专制王朝的封建统治者,他搞了一点现代化,能行吗?我觉得这个问题很大,当然我也在私下里给他回信说,那德国呢?日本呢?苏联呢?一个是纳粹,一个是军国主义,一个是苏维埃社会帝国主义,它们做的那些事儿你怎么说呢?所以我们还是回到黄仁宇,从一个技术的层面来看待这个问题,你要是一下子扯得太那个什么了,那我们没有办法展开讨论,就像黄仁宇说的,那就进入了道德的层面,咱们就别争了。

  十八世纪这个问题,引起我这样的思想的想法,法国年鉴学派的一个巨匠,叫做布罗代尔,布罗代尔说世界在十八世纪出现了罕见的共识现象,在世界历史上很少见。第一个共识现象就是人口的增加,从十八世纪中叶,中国稍微早一点,人口就开始增加,以前的人口西欧那样都是一上一下地跳,后来就不断增加,基本上不再剧烈地起伏。在这之前我没有想到过,我突然想起来,有人认为人口算什么呢?这有什么关系呢?现在我想这不是一个纯自然现象,它是社会现象,实际上从这个角度来说和政府的政策、作为也都是有一定的关系。中国这个时候就和二十世纪的人口增长就完全联系起来了,这是我们说的第一个问题。

  第二个问题就是加强了政府,布罗代尔认为欧洲在十八世纪就已经开始了,那我的反问就是,欧洲人就是面对人口增加的一个现代反应?而我们就是一个古代行为?我觉得这样不太公平,我先说这些吧。

  秦晖:我们的历史观应该反省

  凤凰网读书会:下面我们想请清华大学历史系教授,古代农民问题和土地问题的研究专家,著名的人文学者秦晖老师,来就《乾隆十三年》这本书中的一些土地问题还有经济问题,提出他自己的看法,有请秦老师。

  秦晖:我跟王凌兄,我是一直从他的著作中得到很多启迪,他的每一本著作应该说都能够发人深省。这本书当然也不例外,我觉得其实和他以前的几本书也是一脉相承的,比如说要破除以前关于中国封建社会理论的套话,一个就是什么地主阶级如何如何,土地集中等。第二个就是专制主义。还有一个是什么?

  高王凌:人口众多。

  秦晖:对,人口压力,其实前两个好像主要是中国人在说,人口众多好像主要是西方人,尤其是黄宗智他们说的更多。至于前两个是我们那个传统封建社会意识形态的说法,我们传统的意识形态好像不太谈什么人口众多,都是国外传来的。

  高王凌:十九世纪的在中国老外。

  秦晖:当然有人那么早说过,那中国人也说过,在两千多年以前,韩非就说人增长得太快了。我觉得这几个套路被重叠以后,当然他提出了他自己的一个理论架构,意思是说清代中国已经有了现代化。这个现代化,其实主要是看现代化这个内涵里头到底指的是什么,其实说某一个古代或者是某一个很早的时代就已经有了现代化,好像也不是非常之惊人的一种说法。比如说古代希腊罗马的研究中,或者说古典学的研究中历来就是两派,从十九世纪就有两派,一派是所谓的现代主义,就是说希腊、罗马多么多么现代,一派叫做原始主义,就是罗马希腊是多么地原始。一向都有这样的说法,现代派就是所谓的梅尔,后来我们中国好像很畅销罗斯托夫采夫也是一个非常有名的代表,他就说那个罗马就是资本主义。而且还有一些有趣的争论也是非常有意思,像罗马时代特伦提乌斯?瓦罗写了一本叫做《论农业》,后来有个英国的经济史家大概在十多年以前翻起过这本书,他说这本书里头描述的罗马时代的橄榄油、葡萄酒的产量,到了今天也还是一个非常高产的数字,今天的地中海地区也没有超过这个水平。到底是这两千多年来停滞了呢?还是希腊罗马的确就是现代化到那种程度,也是长期来一直有争议的。

  至于中国吧,比如说以前我们不讲现代化,但我们经常讲资本主义萌芽,以前有人说过春秋战国之交就有资本主义萌芽,像傅筑夫,傅先生就讲过。还有说宋代有的那就更多了,不但说宋代有资本主义萌芽,还有说宋代有早期工业化,或者说叫做早期近代化,或者说叫做什么准近世等等等等。其实我觉得以前我们的一种历史观的确是应该反省,老是觉得这个历史是一个不断进步的过程,以前一定比现在落后,现代一定比以前要,而且几乎大概每一个长段大概都有这样的断言。当然有人也说了,他说历史也会倒退也会碰到挫折,但是他们讲的那个挫折往往是很短时段的,或者说是一种按照以前我们的说法叫做偶然现象。现在看起来,其实当然不是这样的。

  不过仔细分析起来,我觉得王凌兄这几个结论,我觉得首先就是说我们对以往中国历史的很多认识的确是需要破除的。不管我们对清代经济发展的水平可能有不同的估计,但是那个时代的经济和全球的联系比我们想象的要密切得多,这是显而易见的。因为中国是一个不产白银的国家,在明清两代一直以白银作为主要通货,如果不从和世界的联系着眼,这是根本不可能设想的。因为中国几乎所有的白银,除了云南有一点,其实在清代云南的白银衰落得也很快,基本上后来的白银最早是从日本,大头都是从美洲来的。还有一个,就是新大陆作物在中国的普及和推广其实是相当快,从某种意义上来讲很难设想,就在清末,像凉山那种非常落后的地方都已经普及了土豆、玉米这一类的东西。所以我觉得经济交往和经济全球化的确是比我们以前想象的要更大。

  还有一个就是关于地主经济的结构,现在有很多人都有这样的看法,包括我在内,而且我觉得其实现在好像已经是一个多数人的说法。包括中央党校,这应该是一个意识形态机构,但是中央党校党史研究室那边,老主任郭德宏先生在十年以前他就讲了,说这个土改以前,地主占的土地根本不可能有70%,他说按照他的计算他说只有30%几。我认为不管那个幅度到底有多大,以前的说法肯定是站不住脚,这是肯定的。

  秦晖:不许反对派和自己竞争,就是专制

  秦晖:当然我跟王凌兄可能有些问题还是有些分歧,比如说他要破专制主义这个说法,我觉得这个好像是很难说,尽管我们很多人都可以对清代的国家政策,或者说清代帝王的作为给予比较高的评价。但是我们讲他专制不专制,其实主要指的是一种体制,这和具体的政策和帝王的作为其实并没有直接的关系,因为专制条件下也可能有圣明君主,也可能有比较好的政策,这个其实都不矛盾的。而且我觉得所谓的专制也不是说皇帝想要做什么就做什么,大概只有上帝可以想做什么就做什么。除了上帝以外包括希特勒、毛泽东也不是想做什么就能做什么的。

  按照我的看法,只要是不允许反对派和自己竞争,那基本上就可以说是专制,最高权利是不许觊觎的,当然在专制的大帽子低下具体的制度运行方式,还是有非常多的可以研究的余地。但是如果说中国经济上没有所谓的强制行为,政治上没有专制,文化上也非常美好,那我们这个中国现代化还要搞什么呢?就有点搞不清楚了。还有一个就是清代的经济发展的总水平,我觉得这是一个不太容易谈得清楚的问题,清代是不是有很多地主?土地的集中程度如何?是可以根据很多东西来确切判断的,而且有很多确切的经济指标。但是经济发展的总水平就比较难说了,因为在那个时代计算GDP我总觉得是一个非常之不太靠谱的。而且这个当然和王凌兄没有直接的关系,那个麦迪逊说鸦片战争以前中国在世界上比今天的美国都要发达得多,美国今天占全球GDP不过是25%、26%,那个时候据说我们已经占了33%,比今天美国牛得多。

  如果是这样,我觉得有很多问题就很难解释了。如果是鸦片战争前夕还是这样,那除非你说中国历史上从来都没有落后过,否则你真是比较难说。这么进步一个很重要的理由,就是因为中国各项物产都是在世界上很抢手,但是中国好像是不需要全世界的任何东西,也就是说中国外贸有很大的顺差,甚至有人说那个时候中国就是世界工厂。我觉得假如真的是以这个为标准的话,的确可以说不但鸦片战争以前是这样,鸦片战争以后其实也是这样。一直到甲午以后这个情况才真正发生变化,中国的经济才出现实质性的逆差。西方的工业品开始在中国打开销路,其实主要是在甲午以后。甲午以前说实在的,如果说外贸的格局发生了变化,其实无非就是鸦片取代了白银,原来的西方工业品没有销路,他们需要我们的产品怎么办呢?他们给白银。后来给白银他们觉得对他们来讲比较麻烦,于是他们就用鸦片来代替白银,引诱我们中国人上瘾,然后用鸦片代替白银来支付逆差,这个当然是一个非常坏的行为,为此怎么骂他们都可以。可是老实说用鸦片代替白银来支付逆差,就这一点来讲本身不应该对两边的经济大格局有很大的影响。也就是说他们的产品,如果我们可以用竞争力这个词的话,用鸦片代替白银以后,他们照样没有竞争力,中国照样不买他们的那些东西。

  其实无非就是用一种特殊的支付手段,取代了另一种特殊的支付手段,而且如果要讲价值的话,尽管用鸦片来表示GDP可能是一种坏的GDP,用白银来表示GDP可能是一种好的GDP,但是如果我们不讲好坏只算数字的话,我觉得这两者应该没有什么差别。到了甲午以后,中国才开始真正出现外贸逆差,而且这个逆差增加了很多,一下子就出现,大家知道民国年间几乎什么都是洋的,什么洋油、洋铁、洋灯、洋火、洋灰等等,就是出现那样的状况,那是很快就出现那样的状况。知道甲午以后,由于我们有了海关,开始有了海关统计后来又有了农商调查。根据这些东西计算GDP,倒是真的有点谱了,但是根据这些东西计算出来的GDP,从甲午以后一直到抗战以前,这个GDP增长率并不比西方低。不比西方低也是可以理解的,因为按照原来我们的普遍认识,我们那个基数原来非常之低,那么你的基数就算你后来的增长就算比西方高那么一丁点,绝对的差距还是越拉越大。可是如果我们把这个基数改变了,那个增长率又还是那么高,那就麻烦了。如果是这样的话,那我们就应该设想到抗战的时候,我们仍然是全球的一位,而且占GDP的比重应该不比麦迪逊讲的那个数字要更低,如果是这样的话,整个历史将会变得不可理解。

  所以我倒觉得这个事情,的确是可以分析的,我甚至觉得GDP在那个时代,是不是可以作为一种尺度都是一个问题。但是不管怎么说对中国的历史,乃至对世界的历史,我觉得我们的确应该有一个新的角度、新的眼光,王凌兄这本书和他以前的著作一样,都给我们带来了很大的启示,我就讲这么多。

  高王凌:我插两句,在现代化方面,我们现在有一个很大的一个问题,我们对现代化这个词有一点神乎其神了,把现代化理解成就好像是一个过去的共产主义一样。我们现在碰到的这个问题,就是现代化的解释视角跟以前有变化,最近有一个朋友叫朱嘉明,他写了一本书叫做《从自由到垄断》,讲中国两千年的货币史,他的这本书就和我们以前很不一样,他是从一个经济运行的最高层,金融货币的角度来解释经济历史,解释历史。我们过去是从一个低层,从生产关系、生产技术、生产总值的角度来解释经济历史,这样就是一个很大的对比。这样我们看来,从弗兰克的《白银资本》开始,它就已经不是用生产力生产关系的角度来看世界史的,实际上它就从一个国家间的关系,外贸的情况来看历史的。总之我们有机会也许再谈,我们现在面对的问题呢就是一个不但是怎么看待现代化的问题,也是一个怎么样的重新写作世界史的问题。

  马国川:在历史面前,后人显得愚蠢

  凤凰网读书:下面我们请第三位嘉宾,对经济体制改革有着深入研究的现《财经》杂志的主笔马国川先生来谈一下他对这本书里的一些看法。因为我们知道在私下里马老师和高老师对这本书里面的一些问题,已经做过了比较深入的一些交流,也给我们现场的一些观众朋友们讲讲吧,有请马老师。

  马国川:谢谢凤凰网,也谢谢高老师。昨天晚上看奥运开幕式,今天还有点昏昏沉沉的,不知道说什么。我这两天认真地拜读了高老师这本书,我和高老师认识有几年了,最早大概是2008、2007年我去采访高老师。因为我是个记者,采访高老师,那个采访很不成功,因为我觉得高老师说了一些奇谈怪论,让我自己感觉不能。比方他说中国不是专制主义,民主救不了中国,当时高老师就有这种话,当时我不能接受他说的话,所以那个稿子就放下了。后来几次和高老师也有一些接触,这次这本书拿来之后我就认真看了看,发现还有那些东西,觉得好像有一点点理解了,但是总的是这本书给我比较大的一些震撼。

  我说震撼是指什么呢,我发现历史这个东西,今天很多人觉得今天人们很了不起的东西,其实那个时代就已经考虑到了。比方说我看高老师里面引的一句话,还不是乾隆,是乾隆他爷爷康熙,他的上谕里面就说不以民事为本,民事在这儿,指的就是种粮食,我觉得这句话就是毛泽东那时候讲的以粮为纲嘛,后来八十年代农村改革以后,就不搞以粮为纲了,搞多种经营了。也就是说那个时候乾隆的爷爷就认识到这样的问题,而中国经过那么大的转折之后,到了八十年代后来才知道不能光种粮食还得要搞多种经营,已经二百多年、三百年过去了,所以我觉得后人的讲的多么聪明,在这个历史面前都显得他们很愚蠢,这是我的最大的一个感受。

  另外我觉得高老师这本书它有很强烈的现实意识,这和高老师的身世有关系,我发现高老师有时候有意识掩盖自己这段历史,我在这儿揭露一下。七十年代后期、八十年代初在中国经济体制改革中有一个非常有影响的组织,叫中国农村发展问题研究组,简称叫农发组,农发组对于中国承包农村改革发挥了非常重要的作用,高老师就是那个组里面的重要成员,我在这儿说一下大家都知道,陈锡文、周其仁,张木生也是,杜鹰现在是国家发改委的副主任等等,这一大批人都是那个时候的,都是那个发展组的。

  高王凌:宋国青。

  马国川:对,还有宋国青宋老师,高老师当时就是那里面的一分子。所以说我看这本书感觉到它有非常强烈的现实意识,他有意识把历史问题和现实打通,所以说对于乾隆的很多措施,我觉得读的时候都感觉好像他在描述中国八十年代农村体制改革的那个场景是一样的,感觉到很吃惊,也感觉到他用心良苦,我先说这些。



  高王凌:我插两句。我在八十年代在美国密歇根的演讲的时候,那时候有两个对华顾问,他们就说这句话,你到底是在说十八世纪呢?还是在说八十年代呢?我想在这里多说一句话就是我前不久在清华讲话的时候,跟同学们讲每堂课之后呢我要讲一点方法问题,我就引用了钱穆先生的话,各位你们以为自己做学问是靠读史料来的吗,是读那些新鲜的史料就能做出文章来吗?不是。他说你呢,你的东西都是从你的当身历史来的,我其实不想隐瞒我的这些东西,不管怎么样我希望大家好好想想钱穆先生的这句话。

  金雁:中国问题需要它山之石

  凤凰网读书:下面我们来听一下,下一位嘉宾的见解,这一位嘉宾是中国政法大学人文学院的教授金雁老师,她是世界史方面的专家,下面经金老师您从世界史的角度来看一下,你对这本书有一些新的认识和看法,谢谢。

  金雁:本来我没想到是这样一个场面,秦晖说你来吧,我一想秦晖在上学期做手术的时候是王凌兄在这儿救场,那怎么的我也想着王凌兄的这个书我应该来。我以为大家是在这儿座谈呢,没有想到是这样一个场面。我是治东欧和新俄史的,在中国史方面是一个外行,现在我一看这样一种场面,那你让我讲点什么好呢?当然王凌兄的作品我是比较熟悉的,他以前这些书基本上可以说到我们家有的时候秦晖都还没看,我都先拿出来翻,因为我一直有一个这样的想法,经常在我跟秦晖之间的这种交往当中,就是我们两个在交谈当中的话,我会感觉到现在中国史方面,或者是中国当代经济方面的话,会有一种需要它山之石的需求,俄国在遇到这种问题的时候,东欧在遇到这种问题的时候他们是怎么想的,他们是怎么看的。其实对王凌兄的这些观点呢,我有的认同,当然有的也不认同,但是有一点我认为是,就是我跟他是有共鸣的,第一我觉得王凌兄他是治两头,他一个是搞当代,另外一个他也搞历史。

  这样一个好处他就有一个大视野,我也是学历史出身后来也搞俄罗斯当代问题,我们有几次开会就和一些搞情报,甚至和一些总参二部的人在一起,他们就发现,他说你们搞历史的人,怎么提的问题或者你们的这个见解总跟我们不太一样,我说你们情报搞资料的没有人能够超过,你们贴得太近,你们没有一个大视野,你们没有一个立体观,所以你们总陷入头疼医头,脚疼医脚的境地。如果你们有一个长的这种坐标再有一个世界视野的话,这样你把中国搁进去,中国在什么位置上,这个坐标定了以后,它一下就能够脱颖而出,你看问题的角度也会发生不一样。所以我说这可能就是我们搞历史和你们搞情报、搞资料的眼光不一样的地方。

  因为我们有一种说法,这种事情在历史上反复出现的时候,它有过什么样的对策,有过什么样的结果,有过什么样的反应。从横向来说在整个世界历史上的坐标当中扫描,比如说同样的革命和改革之间的这种折腾,我们会举出各种各样的例子,在这种状态下的话,你再来说中国的时候视野就要宽阔很多。所以我觉得王凌兄这种历史透视观,正好给他看当代的议题提供了一把钥匙,这一点我是非常认同的。

  还有一点,我不知道现在你们这个教学受五种社会形态的影响大不大,我们那代人一般都是这种原始社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会,共产主义社会这五种阶梯的,每一个累进式的这种前进方式。在这种方式之下,尤其是从斯大林那个时候开始,他制订了这五种社会形态以后,所有的东西都往这五种社会形态里套。这样的话一些时代的特点,一些国家的特点,我们反而都看不出来。

  比如说我在这儿看俄国的历史,以前我们都是农奴主如何剥削农奴,但是我接触到大量俄文的原文的材料会发现的确农奴那个劳动强度有很高的时候,一周达到五到六天,但是大家了解俄国这个社会的话,它的无霜期只有五个月,它的高强度劳动一年不超过三个月,所以那种一星期劳动有这种五天、六天的话不超过两个月,俄国一年的宗教假期和各种假期加起来有280多天,所以整体上来说是非常闲的。可是我们以前因为有这种先入为主的观念,我们就会觉得怎么他是这种状态呢?看到大量的这种就是沙皇要求那个农奴主要减少对他们的剥削,要保证农奴,你会觉得这跟我们所有的这种想法完全觉得不可思议。后来我看了王凌兄谈的中国的问题,我一下就觉得有这种相通的感觉。

  还有一点,我觉得王凌兄的这种方法对我们现在的年轻人来说是非常可取的,视野大,然后又从史料做起,我把这个观念摆给你,让你来做这种判断,我觉得这种方法是非常可取的,我就先谈这么多,一会儿大家有什么问题我们再互动好吗,谢谢大家。

  高王凌:我接着金雁教授的话说一两句,我们留美学派的一个朋友他经常到北大来,他研究美国黑人的,他就说美国黑人每天要不给他半斤肉吃,那个黑人奴隶他就不干活了。我也很佩服金雁和秦晖的研究,他们把中国的很多问题都追根追到俄国身上。前不久有一个德国年轻教授给我来信说,他说你说中国人自个儿的理论很少,中国不是发明了文化革命,发明了大跃进吗,我就给他回了信,我说根据金雁、秦晖的研究那大跃进、文化革命好像苏联人都搞过。二位功劳对于这个挖掘功劳很大,我觉得刚才金雁老师谈得也好,我们要有一种历史感,我们人民大学的三农学院,他们完全谈当代问题,他们有人才参加过经济改革,但是他们一点都不谈这六十年的历史只谈当下,这我觉得是有点可惜的。

  高王凌:我曾经是“保黄派”

  凤凰网读书:我今天下午来会场比较早一点,我听见很多朋友还有一个疑惑,就是我们大家都知道黄仁宇老师之前写过一本《万历十五年》,那么高老师写的这个《乾隆十三年》,您觉得二者相比这本书它突出的优势在哪里,您觉得有什么不一样的地方吗?给大家介绍一下。

  高王凌:黄仁宇是我的老朋友,在他的生命最后十几年的时间,我们来往颇多,在美国的时候我们也几次见面。我很喜欢他,他的书在中国卖到可能上百万册,我们中国也有些学者对他批评很多,我觉得有人也嫉妒他,在那个时候我被称为“保黄派”,前天还有人问说你这个是不是根据《万历十五年》来写的?其实《乾隆十三年》是最近的事儿,跟它也不一样,他写他的十五年就是一年把好多的人用这一年展开。我写的是十三年的事儿,从雍正十三年到乾隆十三年,乾隆头十三年我划了一个阶段,这样不一样。

  二,我觉得黄仁宇的那种写法我是学不了,那个东西学也学不来。当然有一点和黄仁宇有点相像,黄仁宇是一辈子当兵的经验,我是一辈子插队、拿锄把的经验,年轻时候以来的东西差不多都写到这个历史里去了,都在生命里发挥着作用,黄仁宇也有一些很有思想的东西,我想我们今后还离不开他。但是前几天我又把他的《万历十五年》拿出来读了一读,我觉得还是有不一样的地方,因为三十年过去了,中国人说三十年就是一个世,一个纪。三十年过去一代人,黄仁宇也罢,黄宗智也罢,黄仁宇想的就是国民党怎么丢的中国。黄宗智写的呢,想的是中国革命怎么成功的。我们想的呢,跟这些毫不相干,我们想的都是什么以后,革命以后的事儿,娜拉出走以后的事儿,我们这是革命成功以后这么多年,我们有什么亲身的经历,这太不一样了。我这几天这跟《读书》杂志的朋友说,说我们三十年崇洋媚外,那时候真心的是喜欢外国的东西,这三十年以来外国的东西看得太多太多,没有不知道的,我们实在是该把我们这一代人,我都退休了,我们都成了老教授了,我们还不该把自己的东西拿出来什么什么吗,我是这么一个观点。

  我觉得我和黄仁宇确实不一样,我说一个极端的话不知道对不对,黄仁宇回答的,脑子里面想的是中国怎么失败,万历十五年这一年,中国的失败的总记录。虽然我也想给我的书加一个副标题“1748年一个失败的记录”,但是我现在想,实际上我在这本书里主要写的是当时中国的“成功”,我还是要正面地来把乾隆做的这些事儿给一个解释,包括专制主义,封建主义我们早就砸了,给一个解释,我想这是时代很大的不同。

  凤凰网读书:秦老师有没有什么自己的,在这两本书当中有自己的一些特点,和你的一些想法,你给大家说说吧。

  秦晖:很简单就一句话,其实我倒觉得王凌兄的水平要比黄仁宇的水平要高,黄仁宇当然也很伟大,不过他有一些最基本的一些观点什么数字化之类的,其实我是不太赞同的。

  高王凌:数字化管理。

  秦晖:当然王凌兄也有一些观点我也不太赞同,不过我觉得他是,讲个最简单的,如果就史料的基础而言,那当然可能和黄仁宇的水平应该说是差不多的,我觉得也应该超过了,毕竟是时代是在发展的嘛,就像你们将来这些年轻人肯定会超过我们是一样的道理。

  高王凌:马老师您也讲一下,这两本书你觉得最大的异同在哪里?

  马国川:说老实话拿到这本书以后,首先说明这书是我自己买的,买了以后,网上就讲到了《万历十五年》,我翻开一看大不一样,我说高老师怎么也卖起噱头来了。这个很不同,因为《万历十五年》我也看过两三次,看完这本书之后感觉最大的不同就是黄仁宇他还是很感情地写那段历史,他那个笔里面就像梁启超作文章笔端常带感情。《万历十五年》很能感受到他这种强烈的、这种抑制不住的要表达一种感情,我就有那种感触。但是高老师这本书读下来就觉得冷冰冰的,觉得有很多东西不能接受,但是想想也觉得难怪,因为毕竟是清史学家嘛,高老师最早给我的印象也是冷冰冰的,拒人以千里之外的那么一个感觉,但是后来接触下来非常亲切,这是最大的不同。我觉得《乾隆十三年》这样一种写法,非常客观地把一个事实摆在那儿,让读者自己去判断,这种写法可能更符合一个历史学家的职责。

  当然它的不好的地方是,对于我这样的不是学历史的人来说,感觉它很重,自己去判断去研究一些问题,就觉得有点难读,但是读起来确实是有很多出乎我意料的地方,谢谢。

  凤凰网读书:金老师。

  金雁:我跟马国川有一点点同感,原来我是那么想的,我们也不用读什么其他的,我就读高王凌就可以,但是现在他好像把问题摆在那儿,让我自个儿去做一个那什么的话,原本拿到以后我认为是比较好读,就会把它摆在枕头边上看,然后我看着、看着觉得不行,太累,这得坐起来看,我觉得到底不是搞中国史,就是这么个感觉。我看那个《万历十五年》没有这样的感觉。

  秦晖:黄仁宇鲜有振聋发聩的观点

  秦晖:其实这个倒是黄仁宇这个著作一个非常大的长处,就是它的可读性非常高,他的那个书作为历史书能卖得那么好,我觉得大概也是一般学者都达不到的,不过他到底是提出了什么比较振聋发聩的观点,我又觉得是可以接受的,还倒是真的不太想得起来,包括那个数字化管理,我其实也不太认同。所以我觉得就是,应该说是各有所长吧。

  高王凌:我的想法呢,我是因为这几年读了几个民国年间的思想家的书,钱穆还有刚才说的上海那个吕思勉,吕思勉先生解释《史记》的写法都说到这样的问题,就是传统史书,就是言不尽意的,话也不说透的。现代话就都是白开水口号,白开水口号是我挖苦别人的话,不太合适,就是把什么话、把结论、把一个东西都嚼碎了然后塞到你嘴里去,把结论都给出来。这是现代社会搞宣传的这么一个国家主义的要求之下的一个状况,我们现在好像想反其道而行之,就不合时宜吧。

  凤凰网读书:我经常看高老师的博客,他好像非常的喜欢钱穆先生,那么我在这里就想请问一下高老师,钱穆先生对您产生了什么样的影响呢,给我们大家简单谈谈吧。

  高王凌:这件事儿呢还要从专制主义谈起,前天晚上国川就打了一个很长的电话,差点把我打死,我刚打完以后活动回来,我想这个问题不一定能在这样的场合完全展开,包括追溯专制主义话语的起源,我也给国川回了一个电子邮件,就是说这个问题呢我们也许应该跳出来看。就是对中国的传统政治理念,咱们中国的传统政治理念和对西方的政治理念,实际上在一百年来以来就不能一碗水端平,咱们中国的东西上来就是一个臭烘烘的东西,就是要不得的东西,就跟那个法西斯上来就戴了一顶帽子,咱们这顶帽子就是专制主义。如果从根上说,其实我觉得中国传统的政治理念并不一定比西方的政治理念差,它们首先都应该平着来看,而不应该先入为主给一顶大帽子扣死在那儿。再说了,专制主义这个词儿在中国传统的语句里很少、很少,不是没有,是很少,是说君王行为的,多半指的是大臣的专擅。在西方,专制这个词历史上并非是坏词,而是好词,我不想多争论。但是我确实有我的爱国之念,我有三大敌人,我的三大战役,第一个对象就说中国是专制主义,第二个就说中国的地主残酷剥削,这个刚才我们有不同,实际上还是有很合在一起的认识,秦晖认为根本就没有多少土地在地主手里,我认为地主没有拿多大比例的地租。第三个问题我就说人口众多何罪之有,这一般的来说可能这里90%的朋友不会同意,更甭说我说现在中国已经有18亿以上的人,这个一般人更接受不了。

  中国前几年的经济增长,实际上很可观,中国人了不起得很。那么我上次在这儿和醒客张谈话,她就问我说,你到底是什么政治观点,你难不成盼着,我博客上有一个口号叫重建道统,回到传统,她说你老兄难道想回到皇帝那时候?我后来就回答她,我说你们这儿卖的一本书就是钱穆先生的叫做《政学私言》,这里头一开头的篇幅里头就正面的解答了这个问题,所以我想各位不妨去买一本看一看,或者是借一本读一读,很薄的小册子。所以我觉得我过去对民国以来的思想家,大家都推崇的那些著名人物,我很不感冒,我认为他们做的东西有点像秦晖刚才对黄老的看法,我很不感冒,我很不满意,专制主义问题,地主剥削问题,人口众多问题,他们都可以回答我们,特别是地主这个问题,但是他们什么都不说,交给我们做。哎呀,你们不知道,我写地主的时候做了多少噩梦,一个人在那儿作战,真痛苦啊,写土改,一夜一夜做噩梦。后来发现了吕思勉先生有些东西,最近钱穆先生这些书整套、整套的出版,我们发现他们还是给我们留下了一些很可观的东西,很值得好好的发掘。

  高王凌:政治强调责任性

  凤凰网读书:那么秦老师,刚才高老师说你们就土地问题方面还是存在一些不太一样的意见,您是怎么看待的?

  秦晖:差不多,我们在土地问题上其实基本上是差不多的,他讲的是地租率,我讲得多的是土地集中的程度,不过这两者其实也不矛盾,我觉得可能我跟王凌兄比较有争议的地方就是关于专制主义这一块。

  高王凌:人口?

  秦晖:人口我觉得中国它自己有它的人口规律,某一个时段也许,中国古代说人口不够,或者说人口太多很危险,这两种话都有人说,都说得很多。还有韩非,人口还那么少的时候,他就已经嫌多了。这个其实西方它也有两种,就是所谓的嫌人口太少了,嫌人口太多,这个我倒觉得不是主要的。至于这个专制主义,我觉得分析专制主义,不宜带有太多的价值观,所谓的专制主义就是这个皇帝什么好事都没做,这个当然肯定不是这样的。在专制条件下也有做得好的皇帝,和做得不好的皇帝的区别。但是专制制度它作为一种运行规则,当然它是客观存在的,刚才我也讲了这个实际上,而且这一套规则现在看起来不管我们持什么样的观点,可能要在这个世界上要一直延续下去,的确是不行的。



  不过这里我还要讲一点,如果真的有人能够证明中国的确是不能搞民主的,中国就是希望有个皇上管着我们。我其实认为这是不能证明的,但是假如有人能够证明,我倒觉得这个皇帝制度可能比短期行为的专制可能还要好一点。每个人或者说每几个人专制上那么几年然后就扔下不管了,我觉得恐怕还不如他整天想着怎么能够把这个江山还要传之后世,很多事情不能做得太绝,那个眼光要放长远一点,恐怕还不如这种的好。不过老实说,真的要走这一步也要进行非常困难或者风险非常大的变革,某种意义上来讲也是一种政治体制改革,这种政治体制改革的可行性,我觉得也不比那个民主化的可行性更高。因为不管是袁世凯、张勋等很多人都已经试过了,其实老实说就包括文革也是这样。

  有人说文革就是从党天下到家天下的一次改革,就是把党的机器都打掉了,包括像江青、毛远新那都是他们家的人了,但是这场改革最重点的是没有改成。所以我觉得这个事情的确是,其实它既然也那么难,我们的确也是不需要在一棵树上吊死,中国人还是在探寻各种各样的道路。今后中国的历史其实还是会很精彩。

  高王凌:那我就多说两句,民主制度到底怎么好?我有一个很聪明的外国朋友,他就想了半天,他说就是可以改选。这个问题,也有点合我的心意,我在这里头主要着眼点不是交接班的问题,交接班的问题我们可以讨论也可以往偏了放一放。我主要考虑的是运作的问题,就是刚才秦晖指的问题,清朝的政治行为有人做过总结,敬天法祖,勤政爱民,什么意思呢?第一个敬老天,现在没这概念了,法祖就是说他要对得起祖先还要交给后代,他不能交给一个政治反对派去,所以我在那里头最强调的是负责性,在政治运动里能不能负责这是最重要的。能不能实行这个制度,那不能我们想象,那是老天爷的事。二,恐怕我们的人心都得有所改革,要不然像今天这个样子,什么也搞不了,没有任何能搞得好的,今天的人心坏的程度。

  凤凰网读书:马老师你笑得这么开心,你是不是想到了什么自己比较感兴趣的问题?

  马国川:没有,刚才高老师说到敬天法祖,其实古代很多皇帝他没有考虑那么多,比如说他考虑要对得起祖宗,对得起子孙,那同治成天逛窑子,他怎么会想到他子孙的事儿呢,包括慈禧临死的时候还找了三岁的小孩子当皇帝,还想当傀儡,她就没想到三、五年之后自己就死了,清朝怎么办,她就没想过这个问题,所以那些东西其实也是靠不住的。我看高老师这里面写到一章写那个吏偷,大概就是指官吏这种政治官僚机器不能贯彻这么一个英明的皇帝的现代化的措施,结果他怎么办呢,一开始刚上台的时候乾隆是反其父之道而行之,因为其父还是比较严苛的对臣下,对贪污腐败分子是坚决不饶恕,乾隆上来之后,放宽了,对这个贪污分子比较宽厚,后来看着不行,于是十三年以后还是什么时候,又开始严起来了,严起来还是不行,还是遍地贪官污吏。所以说我看到那儿之后,我专门写了几个字,这个宽严皆误,你不管是宽还是严,都解决不了贪污分子这个问题,这是根本的我觉得恐怕就是体制问题了。如果没有民主体制来解决问题,那专制主义很明显的,它这套东西肯定是搞不下去嘛。

  高王凌:插一句,乾隆基本上对贪官是惩治得很厉害,乾隆有句有名的话,就是说你们哪个贪官能够把这个贪污的财产传给子孙的?没有。所以现在大家没想起乾隆的话,大家都跑外国去了。但是我也有一句自我宽解的话,就是等到乾隆死了以后,差不多有一百年的时间,中国贪污的现象基本上就已经和那个时候很不一样了。

  高王凌:被历史忽略的传教士

  凤凰网读书:我们在书中看见高老师写了一个传教士这个人物叫刘松龄,我们想请高老师讲一讲,这个人物在你建构整个书的内容当中,起到了一个什么样的作用呢?

  高王凌:那个主要是一个花招,本来我写这个书呢就是从雍正十三年,雍正死了以后皇帝的这些事儿,写的也有乾隆朝的历史,也有乾隆个人的思想、思路历程。后来我想把它,很早以前我就想把它单独的拿出来出版,我以为这段可能比较好,在我的书里面就比较好读一点。后来我不知怎么起了一念,我就把刘松龄的故事搁在开头就讲。按今天来说刘松龄是一个斯洛文尼亚人,实际上他是德国人,就好像马可波罗实际上是克罗地亚人,并不是意大利人,波罗是克罗地亚姓。他在乾隆初年就到了中国,他是耶稣会的在东方的领导人,他在朝廷里做监政,一开始做的副手,后来就当到监政了,三十多年历史比中国的很多的官员在朝廷当政的时间都长。

  我们过去不了解这个人,很可悲,就是我们这一代学问的人,包括我们的上一代都是孤陋寡闻得厉害。实际上这个人在民国年间的出版物里就有这个人,我们不知道。南斯拉夫人八十年代就找中国人说我们这儿发现一个什么、什么外国人,在你们那儿当什么,这么着中国人才考证出来,起了一个中文名叫刘松龄,我们只知道有郎世宁在中国,不知道有个刘松龄。最可贵的地方呢,他有很多的私人信件,当时就寄回欧洲,有颇多一些东西就在欧洲发表,而且当年就在欧洲造成了一定的影响。比如说有一篇东西说乾隆皇帝老婆死了以后失态,就一脚踢死了皇太子,实际上是一个皇长子,也不是一脚就踢死的,但是那就很厉害了,我那年发的博客在网易上,博客的首页上给我写上了说什么强抢民女说乾隆,那天我的网站上,上来十二万人,看这个噱头。

  乾隆朝,用秦兄的观点说那专制得非常厉害了,你在今天你看不到中文的记录里头有骂朝廷、骂政治、骂皇上的东西,明朝有,清朝一个都没有,清朝只能在外国史料里看到,像朝鲜史料《李朝实录》,以及现在我们说的传教士有些东西。刘松龄骂皇上骂得相当厉害,甚至可以说诅咒皇上。其实他对中国也有感情,他到晚年以后很多观点都改变了,他觉得中国那么多年的和平真了不起,欧洲人根本没法比,可是早年的时候他在这里面,基督教士当时在狱里给杀害了,说是病死在里头,乾隆十二年的时候禁教,禁得很厉害,他气死了。他又在天朝当官,又是一个持不同政见者,他又好像是一个外国记者,他把东西送回去,而且是秘密途径,皇上说你们以后写信可以,但是用我的途径走,我给你们送出去,他才不管,他来了一个所谓的私人信史,他这时候才动笔写,写完了之后那个人就带走,他搞了一个秘密活动,这么复杂的人物,一般的好多外语学院的还有我在斯洛文尼亚的朋友,他们都不肯接受我们的研究,他们希望刘松龄就是一个好小孩,这太简单了,没有这样研究历史的。我想不到到了二十世纪,还有这样的人要这样地研究历史,那么我们就把它搁在这儿,而且用在十三年的这件事儿里头,他的集中批评意见就是在乾隆十三年的事儿,对于金川之役等等,对于清朝武装力量的强大,他当时根本就有不同看法了,他没有夸他们一句,在整个二十年的时候,没有夸过清朝的武力,反而他判断这时候中国在东南方江苏、浙江要有一场农民起义,专制王朝可能就完蛋了,他高兴这个,你想想他站在一个什么样的立场,这个很有意思。这要是在前三十年刘松龄是咱们的亲密战友,那简直就是了不得的一个人物。所以我们这样的跨度,这个时候我们发现一个问题,实际上中国说外国也好非常多。现代化还有第三个层面,第一个人口,第二个政府,第三个跟这个有关系就是现代民族国家的建设,在这个里面就是西方特别重视。

  我上回在伦敦开会,有四五个人都在谈这件事,就是绘制地图,我们在这件事儿上走在世界上比较靠前的地位上。康熙老爷爷对于这个事肯定是很主动的,但是外国传教士、法国传教士、刘松龄也参加,他们都起过很大的作用,到底谁影响了谁呢?我们现在的问题是这个,很奇怪,这个世界是怎么样一个网络系统,人们怎么互相影响,所以我认为这时候已经,世界是不是已经就这样了,我也是提问让大家苦恼、苦恼。
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