和鸟讨论佛教对反抗暴政的看法

BlueOrange

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鸟说，佛经讲，没有“我”这个概念，也没有“万物有本质”的概念。（有点像后现代主义呵）；一般在与人争利益的时候，无我的人，有佛心的人，应该忍让，放弃。

然后我就问，那么奴隶应不应该反抗奴隶主呢？

鸟说，要看具体情况，反抗会不会导致有人死。

我说，这是另一个问题，是从一件事的结果成效来看这件事该不该做，不是从一件事本身的合法性来看该不该做。

鸟继续狡辩无干，说佛从来都是具体问题具体分析。。。

我说，那咱们就说西藏问题吧，你说藏民该不该反抗呢？如果北京说，你们信佛之人，什么不能放弃，为什么还要争什么自治权利？

鸟说，不能要求别人像佛那样行动的，佛教从来都是要求教徒自己做到无我。而且一般藏民都没有达到无我境界，所以你不要担心。。

我说，那么想要成佛的藏民，怎样决定自己是不是应该反抗呢？

鸟：我们定义利益这个东西，和你的不同。这个包括来生的利益，不仅仅是今生的利益。而且不仅仅是自己的利益，还有众生的利益。我们判断一件事该不该做，是看因果报应。有轮回的。奴隶主欺压奴隶，死后会下地狱的。为了他死后的好，奴隶就应该反抗。而且很多时候是双赢的结局，不是你死我活的争斗。。。

我：问题还是在啊，怎么判断一件事的对错呢？怎么判断，什么时候，我应该放弃对一些利益和权利的争取，什么时候我应该争取呢？

鸟：佛家有戒律的，比如不得杀人，奸淫等等。不过，这些也都不是绝对的，要看总体后果。佛陀成佛之前就杀过一个人，因为认为他有歹心杀所有商队的人。杀了一个人，但是保全了更多的人，这个就不是杀业。。。是不是杀业，要自己判断，反正知道有因果报应就行。不过杀错了，如果是出于好意图，是可以通过忏悔得到救赎的。

我说，是从意图来定善恶。但是，问题还是在，如果没有自我这个东西的存在，如果无我就应该放弃和人争斗，怎么去争取人权呢？自己的自由，自己的财产权，生命权，等等。

鸟：不能为自己，要为大众。大乘佛教说的人生的意义是成佛，是为来生，都是为了度众生，帮助别人。（这句话是最先说的，我因为其逻辑性放到这里了）

我：我帮别人，有些时候也是帮别人争取一些东西吧，也可能帮他们争取保护自己财产的权利，他们的人身自由，言论自由，等等。你说帮人，那帮人是帮什么呢？为什么要帮呢？只说一句帮，不是有点空？而且是帮他们争取他们应该有的东西，应该属于他们的东西。那怎么定义什么是应该属于他们的？

鸟：。。。。利益和原则不一样。。原则不能放弃。。而且有时候当权者剥夺了人民的权利，自己也没有得到什么，是双输的结局。。

我：问题还是在啊，怎么判断什么时候别人越界了，自己应该为自己的权益争取了？

鸟：我说的利益的定义和你的定义不一样。。

（话又转回去了，我还是糊涂的。。有时候向鸟求教应该怎么判断一件事情的是与非，鸟都是模棱两可的，忍也可，不忍也可。他的原话是，叫你忍，你又做不到，那我就叫你反抗了。。佛说话都是看人的，有的人佛性高，有的人低，不能一概而论。）

西方哲学在对人的权利和义务上的定义非常明确，虽然有具体权利冲突的时候，还是没有一刀切的条律的。但是西方有财产权的概念，有人人有生命，自由等等权利的概念，在别人侵犯到这些的时候，有一个法律来惩罚侵犯者。如果象佛教讲的那样，大家都无我了，还争个什么？

鸟，期待你的回答。你希望通过佛教的传播来救世，但如果佛教不能给人一个较为明确的争取自己的权益的指导，（这个权益不仅仅包括政治权利，也包括日常生活中的纷争，包括婆媳之争啊，父子之争啊。夫妇之争啊，公司上下级之争啊，等等。）那么就只能作为一个心理安慰剂，调节剂了，就是，你这辈子欺负我嘛，你就等着下辈子下地狱吧。就是做一个忍让的平静幸福的人。

我问的不是应不应该争，而是如何判断是非对错，在什么样的情况下，觉得这个是我的权利和利益，是你越界了。

我有什么记录不正确的地方，请指出来。谢谢。
也欢迎大家都参与讨论。

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jprp

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按照我粗浅的理解

佛教认为规律是第一性的，比如因果铁律。 然后就是判断因果轮回即是苦，若要逃出苦海，就得看破俗世，到了“无我”这个地步， 因果轮回，喜怒哀乐的主体都没了，就解脱了。
不管是藏佛或者汉传佛教，对入世都有这么一种解读。所谓酒肉穿肠过，佛祖心中留，若真执拗于戒律，反而是俗心重。 不敢入世的佛教徒即是不能看破俗世，入世才是真悟道。 如果用这个借口，佛教徒破戒就不是障碍。积极参与俗世事务，也是修行的一种。
这种思潮佛教史流行过不止一次，最后都有戒律败坏，僧侣腐化的恶果。藏传佛教的喇嘛入世积极其实有这个意思，bullybird赞同不？  如果承认这个入世即出世的翻转说法，僧侣可在妓院修行，亦可劈木佛取暖，闹革命自然不在话下。





【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 鸟说，佛经讲，没有“我”这个概念，也没有“万物有本质”的概念。（有点像后现代主义呵）；一般在与人争利益的时候，无我的人，有佛心的人，应该忍让，放弃。
: 然后我就问，那么奴隶应不应该反抗奴隶主呢？
: 鸟说，要看具体情况，反抗会不会导致有人死。
: 我说，这是另一个问题，是从一件事的结果成效来看这件事该不该做，不是从一件事本身的合法性来看该不该做。
: ...................

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※ 修改:．jprp 于 Apr 19 00:09:50 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

Bullybird

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你要是认为有你和我的利益的划分，已经隐含了你和我的利益是不同的，甚至是矛盾的。佛法教义里是不认同这一点的。佛法讲因果规律。比如你认为别人占了你的便宜是你吃了亏。我却认为你的忍让是善业，会得到善的果报，根本谈不上吃亏。另一方面，应该让对方减少贪心，否则，让对方获取他不应该得到的东西，是助长对方贪心。如果能明确知道一些利益是不是对方应该得的，对你做决定是有作用的。但是具体情况有时候很模糊。原则是，我的行为不是基于我个人利益的得失，因为这种独立于他人的个人利益是不存在的。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 鸟说，佛经讲，没有“我”这个概念，也没有“万物有本质”的概念。（有点像后现代主义呵）；一般在与人争利益的时候，无我的人，有佛心的人，应该忍让，放弃。
: 然后我就问，那么奴隶应不应该反抗奴隶主呢？
: 鸟说，要看具体情况，反抗会不会导致有人死。
: 我说，这是另一个问题，是从一件事的结果成效来看这件事该不该做，不是从一件事本身的合法性来看该不该做。
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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佛法的入世是为了救度众生，是大乘佛法的特色。小乘佛法强调自我的解脱，所以注重戒律，个人修行，比较出世。但并不意味着“世俗心重”，或是“不敢入世”。

戒律方面，不等于说入世就要破戒。入世要度众生，也要持戒。西藏格鲁派尤其重视戒律。“格鲁”这个藏文词意识就是善律，因为持戒严谨而得名。有时候大乘的法师不拘泥于出家戒（比如过午不食），是受到条件的限制。大乘还有菩萨戒，菩萨戒和别解脱戒有冲突时，是菩萨戒大过别解脱戒的。看下文：

说到戒律，其实很多人不是很懂。但是还又喜欢多嘴，说你不守清规，说他不守戒律。这样只会多造口业。我大致说一下佛教的戒律。南传佛教和北传佛教都有别解脱戒，包括在家的五戒和出家的比丘，比丘尼戒。但是南北传的出家戒，由于传承的缘故，还是有诸多不同。作为在家人我也没有资格学这些戒。

北传的佛法，如中日韩和西藏，由于是大乘，除了别解脱戒，还有菩萨戒。菩萨戒是在别解脱戒之上的。比如比丘戒不允许摸女人的手，但是为了利益众生，法师需要和信众握手，这时只要发心是好的，菩萨戒没有损害，比丘戒也不会损害。所以，我们不要老是盯着别人，看到表明现象，就说三道四。修学佛法关键看自己的起心动念，管好自己最重要。

如果修密法，还有密戒。它在菩萨戒之上。所以别解脱，菩萨，密戒三者有个层次。而且是越往上越难守。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 按照我粗浅的理解
: 佛教认为规律是第一性的，比如因果铁律。 然后就是判断因果轮回即是苦，若要逃出苦海，就得看破俗世，到了“无我”这个地步， 因果轮回，喜怒哀乐的主体都没了，就解脱了。
: 不管是藏佛或者汉传佛教，对入世都有这么一种解读。所谓酒肉穿肠过，佛祖心中留，若真执拗于戒律，反而是俗
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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你说的这些，你都给我说过了。
我问的是这样一个问题：真的没有个人权益之说吗？
奴隶有没有支配自己生命和劳动的自由？这个自由，也是一项权益，甚至利益。
你说的那些，都是没有包含如何定义什么是个人应得的权益的，
你说的没有独立于他人的个人利益，这个是另一个问题。西方哲学从来不否认这一点。康德说，一个人的权利必得伴随另一个人的义务。就是说如果这个财产属于我，你就没有任意支配的权利，你就有使用前得遵循我的同意的义务。

我问的是，如何定义个人应得的权益呢？如果没有明确的界定， 那你知道什么时候做的决定，是忍让做善业，什么时候，是让他人得到不应该属于他的东西，助长他人的贪心？
你说的这个“不应该”，就说明还是有一个界线的。但是我不知道佛教里面有没有对这个界线的具体定义。但一边又说“无我”，好像又不应该有这个界线。
妇女堕胎问题，你从权利的角度说，该如何看呢？不从造杀业的角度说。还有婆媳之争的问题。婆婆说小孩要这样带，媳妇说小孩要那样带，如果没有一个权利义务说，怎么判决呢？两边可能都有自己的合理的要求，都没有私心，都是为了小孩好。

可能佛教里面就是没有这样一种权利义务之说。因为佛教认为“一切皆无本质”。。。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你要是认为有你和我的利益的划分，已经隐含了你和我的利益是不同的，甚至是矛盾的。佛法教义里是不认同这一点的。佛法讲因果规律。比如你认为别人占了你的便宜是你吃了亏。我却认为你的忍让是善业，会得到善的果报，根本谈不上吃亏。另一方面，应该让对方减少贪心，否则，让对方获取他不应该得到的东西，是助长对方贪心。如
: (以下引言省略...)

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鸟说，佛经讲，没有“我”这个概念，也没有“万物有本质”的概念。（有点像后现代主义呵）；一般在与人争利益的时候，无我的人，有佛心的人，应该忍让，放弃。

然后我就问，那么奴隶应不应该反抗奴隶主呢？

鸟说，要看具体情况，反抗会不会导致有人死。

我说，这是另一个问题，是从一件事的结果成效来看这件事该不该做，不是从一件事本身的合法性来看该不该做。

鸟继续狡辩无干，说佛从来都是具体问题具体分析。。。

我说，那咱们就说西藏问题吧，你说藏民该不该反抗呢？如果北京说，你们信佛之人，什么不能放弃，为什么还要争什么自治权利？

鸟说，不能要求别人像佛那样行动的，佛教从来都是要求教徒自己做到无我。而且一般藏民都没有达到无我境界，所以你不要担心。。

我说，那么想要成佛的藏民，怎样决定自己是不是应该反抗呢？

鸟：我们定义利益这个东西，和你的不同。这个包括来生的利益，不仅仅是今生的利益。而且不仅仅是自己的利益，还有众生的利益。我们判断一件事该不该做，是看因果报应。有轮回的。奴隶主欺压奴隶，死后会下地狱的。为了他死后的好，奴隶就应该反抗。而且很多时候是双赢的结局，不是你死我活的争斗。。。

我：问题还是在啊，怎么判断一件事的对错呢？怎么判断，什么时候，我应该放弃对一些利益和权利的争取，什么时候我应该争取呢？

鸟：佛家有戒律的，比如不得杀人，奸淫等等。不过，这些也都不是绝对的，要看总体后果。佛陀成佛之前就杀过一个人，因为认为他有歹心杀所有商队的人。杀了一个人，但是保全了更多的人，这个就不是杀业。。。是不是杀业，要自己判断，反正知道有因果报应就行。不过杀错了，如果是出于好意图，是可以通过忏悔得到救赎的。

我说，是从意图来定善恶。但是，问题还是在，如果没有自我这个东西的存在，如果无我就应该放弃和人争斗，怎么去争取人权呢？自己的自由，自己的财产权，生命权，等等。

鸟：不能为自己，要为大众。大乘佛教说的人生的意义是成佛，是为来生，都是为了度众生，帮助别人。（这句话是最先说的，我因为其逻辑性放到这里了）

我：我帮别人，有些时候也是帮别人争取一些东西吧，也可能帮他们争取保护自己财产的权利，他们的人身自由，言论自由，等等。你说帮人，那帮人是帮什么呢？为什么要帮呢？只说一句帮，不是有点空？而且是帮他们争取他们应该有的东西，应该属于他们的东西。那怎么定义什么是应该属于他们的？

鸟：。。。。利益和原则不一样。。原则不能放弃。。而且有时候当权者剥夺了人民的权利，自己也没有得到什么，是双输的结局。。

我：问题还是在啊，怎么判断什么时候别人越界了，自己应该为自己的权益争取了？

鸟：我说的利益的定义和你的定义不一样。。

（话又转回去了，我还是糊涂的。。有时候向鸟求教应该怎么判断一件事情的是与非，鸟都是模棱两可的，忍也可，不忍也可。他的原话是，叫你忍，你又做不到，那我就叫你反抗了。。佛说话都是看人的，有的人佛性高，有的人低，不能一概而论。）

西方哲学在对人的权利和义务上的定义非常明确，虽然有具体权利冲突的时候，还是没有一刀切的条律的。但是西方有财产权的概念，有人人有生命，自由等等权利的概念，在别人侵犯到这些的时候，有一个法律来惩罚侵犯者。如果象佛教讲的那样，大家都无我了，还争个什么？

鸟，期待你的回答。你希望通过佛教的传播来救世，但如果佛教不能给人一个较为明确的争取自己的权益的指导，（这个权益不仅仅包括政治权利，也包括日常生活中的纷争，包括婆媳之争啊，父子之争啊。夫妇之争啊，公司上下级之争啊，等等。）那么就只能作为一个心理安慰剂，调节剂了，就是，你这辈子欺负我嘛，你就等着下辈子下地狱吧。就是做一个忍让的平静幸福的人。

我问的不是应不应该争，而是如何判断是非对错，在什么样的情况下，觉得这个是我的权利和利益，是你越界了。

我有什么记录不正确的地方，请指出来。谢谢。
也欢迎大家都参与讨论。

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按照我粗浅的理解

佛教认为规律是第一性的，比如因果铁律。 然后就是判断因果轮回即是苦，若要逃出苦海，就得看破俗世，到了“无我”这个地步， 因果轮回，喜怒哀乐的主体都没了，就解脱了。
不管是藏佛或者汉传佛教，对入世都有这么一种解读。所谓酒肉穿肠过，佛祖心中留，若真执拗于戒律，反而是俗心重。 不敢入世的佛教徒即是不能看破俗世，入世才是真悟道。 如果用这个借口，佛教徒破戒就不是障碍。积极参与俗世事务，也是修行的一种。
这种思潮佛教史流行过不止一次，最后都有戒律败坏，僧侣腐化的恶果。藏传佛教的喇嘛入世积极其实有这个意思，bullybird赞同不？  如果承认这个入世即出世的翻转说法，僧侣可在妓院修行，亦可劈木佛取暖，闹革命自然不在话下。





【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 鸟说，佛经讲，没有“我”这个概念，也没有“万物有本质”的概念。（有点像后现代主义呵）；一般在与人争利益的时候，无我的人，有佛心的人，应该忍让，放弃。
: 然后我就问，那么奴隶应不应该反抗奴隶主呢？
: 鸟说，要看具体情况，反抗会不会导致有人死。
: 我说，这是另一个问题，是从一件事的结果成效来看这件事该不该做，不是从一件事本身的合法性来看该不该做。
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你要是认为有你和我的利益的划分，已经隐含了你和我的利益是不同的，甚至是矛盾的。佛法教义里是不认同这一点的。佛法讲因果规律。比如你认为别人占了你的便宜是你吃了亏。我却认为你的忍让是善业，会得到善的果报，根本谈不上吃亏。另一方面，应该让对方减少贪心，否则，让对方获取他不应该得到的东西，是助长对方贪心。如果能明确知道一些利益是不是对方应该得的，对你做决定是有作用的。但是具体情况有时候很模糊。原则是，我的行为不是基于我个人利益的得失，因为这种独立于他人的个人利益是不存在的。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 鸟说，佛经讲，没有“我”这个概念，也没有“万物有本质”的概念。（有点像后现代主义呵）；一般在与人争利益的时候，无我的人，有佛心的人，应该忍让，放弃。
: 然后我就问，那么奴隶应不应该反抗奴隶主呢？
: 鸟说，要看具体情况，反抗会不会导致有人死。
: 我说，这是另一个问题，是从一件事的结果成效来看这件事该不该做，不是从一件事本身的合法性来看该不该做。
: (以下引言省略...)

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佛法的入世是为了救度众生，是大乘佛法的特色。小乘佛法强调自我的解脱，所以注重戒律，个人修行，比较出世。但并不意味着“世俗心重”，或是“不敢入世”。

戒律方面，不等于说入世就要破戒。入世要度众生，也要持戒。西藏格鲁派尤其重视戒律。“格鲁”这个藏文词意识就是善律，因为持戒严谨而得名。有时候大乘的法师不拘泥于出家戒（比如过午不食），是受到条件的限制。大乘还有菩萨戒，菩萨戒和别解脱戒有冲突时，是菩萨戒大过别解脱戒的。看下文：

说到戒律，其实很多人不是很懂。但是还又喜欢多嘴，说你不守清规，说他不守戒律。这样只会多造口业。我大致说一下佛教的戒律。南传佛教和北传佛教都有别解脱戒，包括在家的五戒和出家的比丘，比丘尼戒。但是南北传的出家戒，由于传承的缘故，还是有诸多不同。作为在家人我也没有资格学这些戒。

北传的佛法，如中日韩和西藏，由于是大乘，除了别解脱戒，还有菩萨戒。菩萨戒是在别解脱戒之上的。比如比丘戒不允许摸女人的手，但是为了利益众生，法师需要和信众握手，这时只要发心是好的，菩萨戒没有损害，比丘戒也不会损害。所以，我们不要老是盯着别人，看到表明现象，就说三道四。修学佛法关键看自己的起心动念，管好自己最重要。

如果修密法，还有密戒。它在菩萨戒之上。所以别解脱，菩萨，密戒三者有个层次。而且是越往上越难守。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 按照我粗浅的理解
: 佛教认为规律是第一性的，比如因果铁律。 然后就是判断因果轮回即是苦，若要逃出苦海，就得看破俗世，到了“无我”这个地步， 因果轮回，喜怒哀乐的主体都没了，就解脱了。
: 不管是藏佛或者汉传佛教，对入世都有这么一种解读。所谓酒肉穿肠过，佛祖心中留，若真执拗于戒律，反而是俗
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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你说的这些，你都给我说过了。
我问的是这样一个问题：真的没有个人权益之说吗？
奴隶有没有支配自己生命和劳动的自由？这个自由，也是一项权益，甚至利益。
你说的那些，都是没有包含如何定义什么是个人应得的权益的，
你说的没有独立于他人的个人利益，这个是另一个问题。西方哲学从来不否认这一点。康德说，一个人的权利必得伴随另一个人的义务。就是说如果这个财产属于我，你就没有任意支配的权利，你就有使用前得遵循我的同意的义务。

我问的是，如何定义个人应得的权益呢？如果没有明确的界定， 那你知道什么时候做的决定，是忍让做善业，什么时候，是让他人得到不应该属于他的东西，助长他人的贪心？
你说的这个“不应该”，就说明还是有一个界线的。但是我不知道佛教里面有没有对这个界线的具体定义。但一边又说“无我”，好像又不应该有这个界线。
妇女堕胎问题，你从权利的角度说，该如何看呢？不从造杀业的角度说。还有婆媳之争的问题。婆婆说小孩要这样带，媳妇说小孩要那样带，如果没有一个权利义务说，怎么判决呢？两边可能都有自己的合理的要求，都没有私心，都是为了小孩好。

可能佛教里面就是没有这样一种权利义务之说。因为佛教认为“一切皆无本质”。。。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你要是认为有你和我的利益的划分，已经隐含了你和我的利益是不同的，甚至是矛盾的。佛法教义里是不认同这一点的。佛法讲因果规律。比如你认为别人占了你的便宜是你吃了亏。我却认为你的忍让是善业，会得到善的果报，根本谈不上吃亏。另一方面，应该让对方减少贪心，否则，让对方获取他不应该得到的东西，是助长对方贪心。如
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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看到你们讨论得这么热烈，俺还是忍不住要上来插几句俺的浅薄看法，供鸟老大做批判之用。

喵呜提出的问题和鸟的回答，我以为，既不在一个层面上，又不在一个范畴中，所以就成了“鸟同猫讲”，唧唧叽叽、喵喵喵喵。

要厘清的是：①佛教能回答什么问题，回答了什么问题；②佛教不回答什么问题，没有回答什么问题；③佛教试图回答什么问题，但不专长于也未能给出明确的回答。

要梳理这个脉络需要了解一点佛教史。原始佛教是非常朴实的，在文化特质上是倾向于解构的。如果要问热衷于原始佛教的人“什么是佛教？”这一类问题的话，得到的答案多是纯技术层面上的——对个人心理活动的各种控制手段和调节方法——或许可以说，佛教是，并且仅仅是一种体验性的心理认知哲（科）学。这一阶段的佛教基本没有表现出对社会伦理或是政治经济的兴趣和热情，尽管佛陀本人在他可以控制的范围内发起过几次对当时文化传统的冲击，如吸纳贱民种姓和女性人群进入他的修行团体，但大体上佛教是不太关心也不打算回答超过心理哲学以外的问题的，这一态度是明确的。至于佛陀本身知不知道这些“世俗”问题的答案（全知，遍知），这是另一个佛教徒内部的悬案了，也吵了有很多年了。不过佛陀对一般人是这么说的，一般世间的人怎么认为的、怎么规定的，我们就随他们这么认为、这么规定好了。

随着佛教的逐步发展，佛教渐渐具备起作为宗教的各种典型特征——信仰崇拜的谱系、神职人员以及寺院经济。它愈来愈向建构的方向发展，也益发有了更顽强的生命力。在外部的需求和内部的压力的共同作用下，百科全书式的思辨哲学体系开始发展并成熟起来，佛教的理论家们似乎也越来越多地涉入到了国家的管理运作过程当中。这不再仅仅是一个草根的修行团体，以初级民主的方式裁定团体中的各种简单事务。现在，佛教高僧们必须要尝试着回答在社会文化生活中的所有问题，并且提倡佛教主导的道德伦理秩序——这一过程在西藏、斯里兰卡、泰国、中国、日本一直在进行，在西藏甚至达到了极致，建立了政教合一的权力机构。

在这一过程中，从历史上看，佛教文化和佛教团体确实存在被异化的可能性。出于宗教发展的需要，佛教的一些基本概念也常常被滥用，范畴和逻辑也往往被打乱，“无我”就是这样的例子。看看在日本军国主义和武士道精神中“无我”是怎样被曲解和贩卖的吧，事实上，很多流行大乘佛教的文化系统中，“无我”快成为了集体主义和民族精神的代名词，成了政治统驭技术的另一强大的法宝。那么，什么才是真正的“无我”？猫呜要是有兴趣的话，可以读读佛使比丘的著作，有些观点比较极端，但是，对于佛教到底回答了些什么问题，逻辑是清晰的，答案是明确的。

另一方面，猫呜问佛教能不能给人一个较为明确的争取自己的权益的指导，个人看法是，不能，就像是植物学不用来指导汽车发动机的生产一样。但是，佛教完全可以拥抱现代政治文明，讲平等，讲独立和责任，讲个性的完美发展和自我实现，这在佛教教义里是多么自然的一件事情啊。大乘佛教汉文化圈里很多人用佛教来排斥西方价值体系，提倡所谓儒家道德，认为这些是佛教里的东西，我觉得是很荒谬的。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 鸟说，佛经讲，没有“我”这个概念，也没有“万物有本质”的概念。（有点像后现代主义呵）；一般在与人争利益的时候，无我的人，有佛心的人，应该忍让，放弃。
: 然后我就问，那么奴隶应不应该反抗奴隶主呢？
: 鸟说，要看具体情况，反抗会不会导致有人死。
: 我说，这是另一个问题，是从一件事的结果成效来看这件事该不该做，不是从一件事本身的合法性来看该不该做。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 87.118.0.0]
※ 修改:．homelessdog 于 Apr 19 15:00:37 修改本文．[FROM: 87.118.0.0]

Bullybird

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我的佛教史观和你不一样。我并不认为大乘思想是后发展出来的。

关于佛的“遍知”，根本不是“悬案”。大小乘是一致认同的。倒是有对遍知的理解的不同：小乘有说法是，任何指定一个现象，佛都能了知；而大乘都认为佛是现见一切现象的。

佛法被异化在汉地问题比较大，主要是跟儒道融合，使得佛法的观念变得似是而非。例如中国佛教徒很流行“了凡四训”，但是了凡四训主旨是宣扬现世的好处，重在儒家价值。离佛法的核心太远了。

佛法何政治的关系，我最近看了本书，打算总结一下，佛教对亚洲近代政治的影响。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 看到你们讨论得这么热烈，俺还是忍不住要上来插几句俺的浅薄看法，供鸟老大做批判之用。
: 喵呜提出的问题和鸟的回答，我以为，既不在一个层面上，又不在一个范畴中，所以就成了“鸟同猫讲”，唧唧叽叽、喵喵喵喵。
: 要厘清的是：①佛教能回答什么问题，回答了什么问题；②佛教不回答什么问题，没有回答什么问题；③佛教试图
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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为什么说是“悬案”，我来引一点反面的例子：

http://qiling.bokee.com/6769964.html
　　中阿含经（巴利文No.76）中阿难尊者嘲笑过那些自称无所不知的人们。正命师Gosala、耆那教的大雄等都被弟子奉为一切智，如知道一切，洞察一切，无论醒和睡知觉和视力始终不断/总是清醒等等。阿难指出了那种情形隐含的悖论，一个明眼人不会受到那样教师的蛊惑，不会按照其梵行生活样板去修行。阿难并描述了自己的导师佛陀依靠如实知见达到的成就，成佛只是发现和确证三明。
　　原始佛法教义明确批判无所不知／无所不能的万事通，中阿含经（巴利文No.90，汉语本T26，No.212）中佛陀说一个人同时知道和看见一切东西是不可能的；中阿含巴利文No.71经中说，如果称说佛陀承认知道一切事物，具有无量无边的知识眼界那是用谎话来歪曲他，诽谤他。那么他所承认的知识是什么呢？很简单，佛陀的一切智是专指解脱道的三明，就是教导如何回忆宿生，懂得众生如其行业而轮回，以及灭尽有漏的方法。
　　（参考[英]渥德尔著，印度佛教史p.124，商务印书馆，2000.）

http://educate.hcu.edu.tw/front/bin/download.phtml?Part=Z06&Nbr=87&Category=109
玄奘大學96學年度宗教學系專業基礎學科題庫&答案
科目名稱：佛教概論
Q：四、演變中的佛陀觀，漸漸認為佛陀「無所不知，無所不能，無所不在」，請陳述這種說法之所以會出現的原因，這種說法的缺點，以及人間佛陀的相對性與絕對性。
A：* 現實人間的佛陀，如釋迦牟尼佛，成立於無貪、無瞋、無癡的均衡擴展，成立於尊重真理、尊重自己、尊重世間，而德行能作到時代的完成。這是說：在聖者正覺的同一性上，更有真俗無礙性，悲智相應性，達到這步田地即是佛。這在智證空寂的正覺中，沒有彼此差別，是徹底的；三德的平衡開發，是完善的。本著這樣徹底而完善的正覺，適應當時、當地、當機，無不恰到好處，佛陀是究竟圓滿的！大乘法中說：菩薩初得無生法忍──這雖是慈悲相應的，約智證空性說，與聲聞平等，即可稱為得阿耨多羅三藐三菩提，可說成佛了。究竟圓滿的佛陀，不外乎淨化人性，擴展人的德能而達到恰好處。這才是即人成佛的佛陀，實現於人間的佛陀！
    * 在大乘法的展開中，佛陀觀到達無所不知，無所不能，無所不在，絕對無限的佛陀。在從現實人間的佛陀說，這是多少可以考慮的。佛陀雖因久劫修行，有廣大的世俗智，自發的勝義智，但無所不知，無所不能，無所不在，實難以從現實的佛陀中得到證明。反之，無所不知，無所不能，無所不在，佛也決不因此而稱為佛陀。人間世──只要是現實存在的，即是緣起的存在，緣起是有相對的特性的，不能無所不在，無所不能，無所不知。
    * 佛陀觀的發展到如此，因為佛法的普及民間，從信徒歸依佛陀的心情中發展出來。自釋尊入滅，在時空的演變中，信眾意欲──知識、能力、存在的無限欲求，不能滿足於適應當時人間的佛陀，這才想像佛陀為無所不知，無所不能，無所不在，而為任何時代、環境、信眾所不能超越的，推尊為圓滿的，絕對的。這是理想的，是自我本質的客觀化。一般宗教，幻想此為外在的神；而正見的佛弟子，即知這是自心的佛，是自我──意欲本質的客觀化。我們知道，成佛是智證──即三法印的空寂性的，這是沒有彼此而可說絕對的，徹底的，能真俗無礙、悲智相應的。到達這，即是佛陀，知識、能力、存在，緣起的一切，永遠是相對的。這並非人間佛陀的缺陷，這才是契當真理。雖說是相對的，但無論佛陀出現于什麼時代，什麼地方，他的知識、能力、存在，必是適應而到達恰好的。佛陀的絕對性，即在這相對性中完成！(參見印順導師《佛法概論》p.269 ~ p.271)

有人吵，所以我说是“悬案”。

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大乘思想是不是后发展出来的，这也算一个“悬案”吧？

汉传佛教有异化，藏传佛教就没有异化？南传佛教就没有异化？如果说，佛教要标榜其历史上从来没有引发过战争的话，那么，西藏政教史怕是最不容易洗清的了吧？

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 我的佛教史观和你不一样。我并不认为大乘思想是后发展出来的。
: 关于佛的“遍知”，根本不是“悬案”。大小乘是一致认同的。倒是有对遍知的理解的不同：小乘有说法是，任何指定一个现象，佛都能了知；而大乘都认为佛是现见一切现象的。
: 佛法被异化在汉地问题比较大，主要是跟儒道融合，使得
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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界定个人利益是靠世俗的法律习俗等。不是佛法的范畴。在不同的时代和文化环境里，界定是不一样的。佛法没有试图给出一个标准，而是随顺世俗的约定俗称的观念。比如佛经里经常有类似于佛菩萨前世如何把妻子儿女们供养给某某，看起来是承认女人和孩子是男人的私有财产。但是这仅仅是随顺当时的文化和习俗。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 你说的这些，你都给我说过了。
: 我问的是这样一个问题：真的没有个人权益之说吗？
: 奴隶有没有支配自己生命和劳动的自由？这个自由，也是一项权益，甚至利益。
: 你说的那些，都是没有包含如何定义什么是个人应得的权益的，
: 你说的没有独立于他人的个人利益，这个是另一个问题。
: (以下引言省略...)

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goodegg

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太好了，准备拜读

对传统中国人思想影响最大的佛和儒，

儒家研究汗牛充栋，

佛家的研究相比而言，太少太少。


【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 我的佛教史观和你不一样。我并不认为大乘思想是后发展出来的。
: 关于佛的“遍知”，根本不是“悬案”。大小乘是一致认同的。倒是有对遍知的理解的不同：小乘有说法是，任何指定一个现象，佛都能了知；而大乘都认为佛是现见一切现象的。
: 佛法被异化在汉地问题比较大，主要是跟儒道融合，使得
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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你说佛的遍知是佛教徒内部的“悬案”，你上面的出处显示这些看法是佛教外的观点，不是教内的看法。佛的正遍知是佛的十个名号之一，包括大小乘都认可的。至于教外不信佛的学者怎么说，是他们的自由，谈不上教内的“悬案”。

了解佛法很重要的是知道佛经的了义和不了义的分别。小乘后来分成18部之多，就是因为他们认为佛经都是了义经，然后抓住部分的经典发展出自己的法义。而我们认为阿含经是不了义经，很多看似矛盾的说法只是佛应机施教，对不同学生采取不同教法的结果。

而且佛教强调慈悲，和平，却并不标榜自己远离政治和战争。甚至有预言说佛教徒将来必定要和XXXX开战，介于政治敏感，我就不说细节了。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 为什么说是“悬案”，我来引一点反面的例子：
: http://qiling.bokee.com/6769964.html
: 　　中阿含经（巴利文No.76）中阿难尊者嘲笑过那些自称无所不知的人们。正命师Gosala、耆那教的大雄等都被弟子奉为一切智，如知道一切，洞察一切，无论醒和睡知觉和视力始终不断/总是清醒等等。阿难指出了那种情形隐含的悖论，一个明眼人不会受到那样教师的蛊惑，不会按
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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随便又搜了一下：
http://www.hkbuddhist.org/magazine/516/516_12.html
釋迦牟尼降生人間的本懷
佛陀並沒有如有些經典所渲染的那樣，無所不知、無所不能、無所不在。他也從未宣稱自己有著「金剛不壞之身」。佛陀的色身也是四大所成，有飲食、會生病、腹瀉、背痛、受傷，會疲累、需要睡眠休息……終究病逝。
——香港佛教僧伽學院學僧·梵悟

这里写着学僧，该是一位出家人吧，不知道算不算佛教内部的人？
还有，查了一下上一个帖子引的一段话，出处是在妙雲集之『佛法概論』，也不算在佛教里面是吗？


那下面这些话，说佛教远离战争，是不是也是佛教外的人说的？

http://www.jcedu.org/rsfj/dl/08.htm
尽管它流传世界各国，但从未使用过刀枪的方法，佛教从未发动过战争。
——佛教的和平思想·［日］中村元

http://www.wuys.com/paper/wbf/032.asp
两千五百多年来，我们每一个佛陀的弟子严格地遵循、实践了这种慈悲的精神与和平的思想，使得佛教成了人类历史上唯一不曾用武力传播教义的宗教。在佛教的历史上没有一页是被战争者的火焰燃烧过，或被异教徒屠城的浓烟熏染过，或被充满宗教仇恨的无辜受害者的鲜血染红过的。
——佛教与世界和平·圣辉法师

http://www.fgs.org.tw/master/masterA/books/delectus/discussion/13.htm
佛教崇尚和平，在歷史上從未發生鬥爭，不過從另外一方面看，佛教也有不一樣的鬥爭，他不向別人鬥爭，而是向自己的煩惱鬥爭；為了降伏八萬四千煩惱魔軍，取得解脫自在的勝利，而向私欲戰鬥。
——星雲文集·星雲大師

http://www.shijian.org/n5951c42.aspx
佛教徒传教，既不使用武力，也不使用任何强制性或应当受到谴责的方法，宗教历史上关于佛教的传播，没有这类记载，根本不知道有强迫改变信仰的事，佛陀及其弟子也厌恶这种做法。
——佛陀的古道·毗耶达西法师



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关于了义不了义的问题，头大了，又来搞阳春白面了，受不了了。
反正不是自己这一派的说法就是贴个标签叫不了义呗，跟“中国特色的民主才是真正的民主”有什么区别。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你说佛的遍知是佛教徒内部的“悬案”，你上面的出处显示这些看法是佛教外的观点，不是教内的看法。佛的正遍知是佛的十个名号之一，包括大小乘都认可的。至于教外不信佛的学者怎么说，是他们的自由，谈不上教内的“悬案”。
: 了解佛法很重要的是知道佛经的了义和不了义的分别。小乘后来分成18部之多，就是因为他们认为佛经都是了义经
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 141.76.0.0]

※ 修改:．homelessdog 于 Apr 19 21:22:12 修改本文．[FROM: 141.76.0.0]

Bullybird

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你要是通过网上google能学明白佛法，我就真服了你了。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 随便又搜了一下：
: http://www.hkbuddhist.org/magazine/516/516_12.html
: 釋迦牟尼降生人間的本懷
: 佛陀並沒有如有些經典所渲染的那樣，無所不知、無所不能、無所不在。他也從未宣稱自己有著「金剛不壞之身」。佛陀的色身也是四大所成，有飲食、會生病、腹瀉、背
: (以下引言省略...)

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【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 和鸟讨论佛教对反抗暴政的看法
: 发信站: 一路BBS (Sun Apr 19 15:00:54 2009), 本站(yilubbs.com)
:
:
: 关于佛的“遍知”，根本不是“悬案”。大小乘是一致认同的。倒是有对遍知的理解的不同：小乘有说法是，任何指定一个现象，佛都能了知；而大乘都认为佛是现见一切现象的。
:
: 佛法被异化在汉地问题比较大，主要是跟儒道融合，使得佛法的观念变得似是而非。例如中国佛教徒很流行“了凡四训”，但是了凡四训主旨是宣扬现世的好处，重在儒家价值。离佛法的核心太远了。
:
: 佛法何政治的关系，我最近看了本书，打算总结一下，佛教对亚洲近代政治的影响。

等待拜读大作
:
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : 看到你们讨论得这么热烈，俺还是忍不住要上来插几句俺的浅薄看法，供鸟老大做批判之用。
: : 喵呜提出的问题和鸟的回答，我以为，既不在一个层面上，又不在一个范畴中，所以就成了“鸟同猫讲”，唧唧叽叽、喵喵喵喵。
: : 要厘清的是：①佛教能回答什么问题，回答了什么问题；②佛教不回答什么问题，没有回答什么问题；③佛教试图
: : (以下引言省略...)
:
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: ※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 99.162.0.0]


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homelessdog

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鸟啊鸟，你是命好啊，怕已经是体制内的人了吧，要传承有传承，要上师有上师，你是不知道俺们体制外的民工的难处啊，也就只能拜拜知道得不多不少的Google大神求求保佑啦~~~~~~~~
上面是开个玩笑。

——————————————开玩笑的分界线——————————————

认真地，如果说想要学佛，必须先想尽办法得以列入门墙，等于说一开始就不得不附庸于某一体制，这实在是很令人纠结呀。

前几天正好读到《村上春树获奖辞：永远站在鸡蛋一边 》，故有所感。下面摘抄几句：

“更深一層的看，我們每個人，也或多或少都是一枚雞蛋。我們都是獨一無二，裝在脆弱外殼中的靈魂。你我也或多或少，都必須面對一堵名為「體制」的高牆。體制照理應該保護我們，但有時它卻殘殺我們，或迫使我們冷酷、有效率、系統化地殘殺別人。

…………

“我九十歲的父親去年過世。他是位退休老師和兼職的和尚。當他在京都的研究所念書時，被強制徵召到中國打仗。

“身為戰後出生的小孩，我很好奇為何他每天早餐前，都在家中佛壇非常虔誠地祈禱。有一次我問他原因，他說他是在為所有死於戰爭的人們祈禱，無論是戰友或敵人。看著他跪在佛壇前的背影，我似乎感受到周遭環繞著死亡的陰影。

“我父親過世了，帶走那些我永遠無法盡知的記憶。但環繞他周遭那些死亡的陰影卻留在我的記憶中。這是我從他身上繼承的少數東西之一，卻也是最重要的東西之一。

“今天，我只希望能向你們傳達一個訊息。我們都是人類，超越國籍、種族和宗教，我們都只是一枚面對體制高牆的脆弱雞蛋。無論怎麼看，我們都毫無勝算。牆實在是太高、太堅硬，也太過冷酷了。戰勝它的唯一可能，只來自於我們全心相信每個靈魂都是獨一無二的，只來自於我們全心相信靈魂彼此融合，所能產生的溫暖。”

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你要是通过网上google能学明白佛法，我就真服了你了。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : 随便又搜了一下：
: : http://www.hkbuddhist.org/magazine/516/516_12.html
: : 釋迦牟尼降生人間的本懷
: (以下引言省略...)

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※ 修改:．homelessdog 于 Apr 20 00:43:11 修改本文．[FROM: 141.76.0.0]

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我有上师是我求来的，不是天上掉下来的。北美各地都有藏传中心，随便进出。问题是你总想google你认为对的观点，而且拜高科技的福，总能google到你想要的。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 鸟啊鸟，你是命好啊，怕已经是体制内的人了吧，要传承有传承，要上师有上师，你是不知道俺们体制外的民工的难处啊，也就只能拜拜知道得不多不少的Google大神求求保佑啦~~~~~~~~
: 上面是开个玩笑。
: ——————————————开玩笑的分界线——————————————
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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谢谢你的美意，心领了。我目前还只是想先看看道家，学个逍遥散仙^_^
等你做到某个藏传中心的老板吧，你请客，找你喝酥油茶去:)

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 我有上师是我求来的，不是天上掉下来的。北美各地都有藏传中心，随便进出。问题是你总想google你认为对的观点，而且拜高科技的福，总能google到你想要的。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : 鸟啊鸟，你是命好啊，怕已经是体制内的人了吧，要传承有传承，要上师有上师，你是不知道俺们体制外的民工的难处啊，也就只能拜拜知道得不多不少的Google大神求
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