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专访宫铃:我眼中的两岸与世界(上篇)

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发表于 2-1-2013 01:23:41 | 显示全部楼层 |阅读模式

  宫铃,网名胡同台妹,台湾人,祖籍安徽。台湾资深媒体人,先后从事广播、报纸、电视与网络媒体,专职采访台湾时政与两岸新闻。2005年,报道中国 “两会”,获温家宝总理提问。任凤凰网台湾事务总监时,策划并执行大陆网民对话马英九,是两岸交流史上前所未有的历史性标志事件。2008年以“胡同台妹”为网名,深入接触大陆互联网。被《南方人物周刊》称为“大陆互联网上走得最远的台湾人”。

  【《财经网》记者 陈君】台湾对大陆的竞争应采取正确的焦虑态度

  记者:我们都知道你是往来于两岸的台湾知名媒体人,在你事业的顶峰时期,你却选择放弃台湾的事业,反而选择来到大陆发展,其中的原因是什么?

  宫铃:我是在2004年来大陆,当时刚好是台湾政治最为混乱与纷乱的时刻,当时陈水扁因为“两颗子弹”在一部分台湾人的疑虑下而当选他的第二个任期,台湾民意尖锐对立,朝野相互不信任,我个人认为那段时间是台湾民主化过程中相当低迷的时期,像我一样对台湾失去信心的台湾人应该说是不少的,据了解,当时台湾有一股“移民潮”,不少是到大陆的,也就是台湾政坛很流行的一个说法,叫做“用脚投票”,当人们失去信心与希望,就只有离乡背井一途。

  我到大陆不仅仅是“躲避”一种“失落的心情”,更多是在台湾的政治纷扰中,我想起蒋经国先生执政的时代,有一个说法是他算是“开明威权”,在他的强势主导下,台湾完成了不少在经济发展上的基础奠定,台湾之所以可以度过将近二十年的在不少大陆人乃至大陆主流媒体眼中的“折腾”,就是因为“底子”够硬,台湾在没有天然资源,内需市场十分有限的情况下,能够在国际社会中,创造经济奇迹,我认为关键就在于蒋经国先生奠定下非常良好的基础。可能许多大陆人误解台湾的经济发展从好到不好仅仅是因为“政治”,其实台湾的经济发展已经长达三十年之久,按照经济发展的规律,加之遇上大陆崛起,会有今天的低迷,是综合因素造成。但在过去,台湾其实经历过不少次的区域经济危机,仍然能够保持一定程度的稳定增长。

  也因此我想到中国大陆的崛起,与台湾是否有共通之处,是否能在发展至一定程度的时候,找出台湾的下一个转折点,这是我当时作为一个新闻记者很想到大陆来看看并且有所思考的核心。

  而我没有想到的是,我会在大陆一呆就是八年,经历了“胡温执政”的这段时期,令我印象深刻的是,2004年我初到大陆,一直到2006年这两三年期间,经常听到不少年轻人非常意气风发地想要自己出来“单干”一番事业,到了今天却变成年轻人纷纷想要离开中国,移民,如今的大陆年轻人普遍对未来充满了焦虑与不安,这种气氛的转变,我是亲眼看到并且一起经历的。

  记者:你来到大陆的八年,也是大陆与台湾政党、经济、文化、教育、旅游等方面交流最为密切的时期了,两岸民众的了解也在加深。比如,我一个熟悉的在校大学生朋友马上要去台湾交换学习。

  宫铃:两岸学生的交流我觉得非常非常好,这是两岸交流中最有意义的一个项目,其实交流带来的影响是双方的,先不论台湾对大陆年轻人的影响,这个许多媒体谈得很多,我更想强调的是大陆对台湾的影响,大陆交换生比较专注于学习,这对台湾年轻人是一个冲击,现在我在网路上也因为我的书与文章,结识了不少台湾年轻人,他们也普遍对于台湾的未来很焦虑,尤其是看到积极向上,想要在未来创造出“赢”的大陆学生,这对养尊处优的台湾学生而言,就会促成其思考与转变,但两岸学生交流发展至今仅仅一两年,如今双方都只看到彼此的一些不同,而这些不同同时影响着双方,台湾人想的是,面对这样一群积极的人们,自己的优势在哪里?而大陆人想的是,原来生活还可以有另一种形式,尤其两岸同属中华民族,我觉得第一阶段对双方而言都是好事,接下来就要看当彼此认知到彼此的不同后,会在自己的能力与思考上产生怎样的质变与量变,我始终认为两岸的未来决定者是在“85后”这一代乃至其后的这些人来决定,我们这种年纪的只能努力做好自己能够做到的,替未来的这些年轻人做好奠基。

  记者:众所周知,台湾学生发起一股反媒体垄断的潮流,这其中主要在意的是“大陆因素”对台湾媒体的干预,这似乎也显现出台湾人对大陆崛起的一种恐惧与不安,你如何看待这种现象?

  宫铃:在2008年马英九先生当选前,两岸间的交流仅仅局限在一个很小的范围中,对于如何与对方相处以及正确地评价彼此,其实对大家都很陌生,在数十年的恐共教育影响下,台湾人会对大陆的经济崛起以及整体的庞大仅有最初的接触与认识,会恐惧很正常,毕竟两岸的生活方式、政治体制有所不同,对于未来的期待也有不小的落差,在这种心情下,其实我也会恐惧与不安,如果换位思考,换成大陆人易地而处,肯定也会有同样的焦虑,这很正常。

  但我认为,不管是台湾还是大陆人,对于彼此的认知都有不小的误差,大陆与台湾其实处在不同的发展阶段,要面对的问题其实几乎完全不一样,我认为不恰当的恐惧与对自己的不自信会逐渐减少。台湾人会在越来越深刻地接触大陆后,逐渐成长、成熟。我有一个看法,台湾方面有不少人主张要透过法律来抗拒大陆对台湾的影响,而且不少人觉得,这些影响仅仅是负面的,但我认为,法律是无法解决人的动机问题,假设台湾人认为大陆方面的动机不良(良好的部分可以省略不谈,因为如果觉得对方的动机是良善的,就不用讨论抵抗这个问题了),在这件事上,由于大陆政府的施政思维在于政绩,而且大多是以政府意志为整体意志,这对台湾人的生活与自由产生的影响其实未必是坏事。如果大陆方面在思考这个问题时,能够理解台湾人的忧虑,真正地释出善意,我想台湾人会减少“抵抗”,可能还会放开胸襟地了解、接触并且面对。当然,这对台湾人长久以来对美好生活的追求与坚持是一种考验,考验着台湾人有多坚持与相信自己过去几十年来追求的一切,是否能够形成信仰,并且产生坚定强大的内在。

  记者:在你以前的访谈中,你常认为,台湾的经济发展、信仰自由应该和西方比,而不应该和大陆比,你的依据是大陆和台湾的发展阶段不在同一个纬度上。这方面想请你具体谈谈。

  宫铃:几个月前,我在台湾见过一个台北故宫的义工,她是有钱人家的太太,可是她要当义工,为什么?因为她很喜欢汝窑。这个人很有意思,她的女儿在美国,“9·11”的时候,就在世贸中心双子塔里面,当然她女儿活下来了。她就跟我讲“9·11”那一段故事,她说美国这个国家不会没落。我说为什么?她说她女儿公司的这些男士年轻力壮,在那种状态下非常绅士地让女人先走,而且很有秩序,不混乱,结果她女儿的很多同事都死了。她说纽约的消防队明明知道上去是死路一条,却都非常从容地上楼去。我们在电影《泰坦尼克号》里看到的那个画面,那个船让老弱妇孺先上,绅士们在旁边等待,乐队继续演奏,这个事情在美国是真的。她说这个国家怎么可能不强大。我们没有讨论任何跟能力有关系的价值或者信仰,这里的信仰不是指宗教的信仰,而是在这个世界上你相信什么。

  在Facebook上有很多海外的大陆年轻人,时不时跟我来一句话,这个世界其实就是弱肉强食,你吃我、我吃你。这就是中国年轻人的信仰。

  我一个台湾人,和大陆的一些“右派”所思考的问题不一样,我不想普世价值之类的东西,那个问题有太多人去想了,我没有权利去替你们决定你们的制度。我身为一个女性,一个宗教徒,我觉得我可以去思考大陆人、台湾人的一些思维方式,把思考的结果在书中写出来。当然,我也要引导台湾人,去思考清楚,台湾的价值是什么。

  我刚刚讲的这个女士,她书法很厉害,也是全世界跑,所以她跟我讲,大陆每一年出国这么多人,哪一个人看到了美国人的真正价值?

  你的思想决定你看到的世界是什么,中国人最大的问题是,唯物、二元对立的思维已经彻底决定你的世界是有限的。二元对立的思维根本就产生不了民主人格。民主的人格才是关键,民主、妥协、和解、共融、共存的思维才是现代人的素养。没有这个思维,中国人的思想档次就没法跟全世界对接。我有一次这样在微博上这么讲,有人说我傲慢。

  记者:微博上能表达的空间有限,可能没办法全面表达深刻的问题,与大陆网友的交流会有一定程度的不顺畅,中间存在交流的障碍和误解也是有可能的。此外,双方思考问题的角度,以及看待世界的思维也会不同。

  宫铃:我讲的是,担心大陆人和世界主流思想没有办法对接,因为思想体系与价值观的不同,导致彼此双方在意的、看到的世界不同。这无法透过语言、财富或是硬体建设与国家的强大可以解决。世界上各种不同文化、历史的国家一如一个社会中的每个人,有着不同面貌与性格,但是,总会有一些共同遵守与相信的规则与价值,而这些就是人类社会得以在各自不同的情况下,和谐共处的原因。在一个群体中,如果有一两个人特别奇怪,你大概会回避或是担心这些奇怪的人会做出什么你无法预料的事。

  如果要我举例,坦白说,我很忧虑大陆社会普遍存在的仇恨思维,大部分的精神集中在“差异”产生的“剥夺感”,总是觉得别人瞧不起自己、剥夺自己,想要达到自己认知中所谓的“公平”,但很少去思考自己拥有了什么?自己的思维与价值观甚或是基本常识、历史的了解等等是否“相对正确”?最重要的是,仇恨,具有毁灭性特点。就我的了解来说,大陆人普遍相信的是权力,相当程度上认可“恃强凌弱”,在世界观上,是否思考过强大是目的还是过程?人类如果总体来说是曲线向上提升,那么在这样曲折的道路上,中国人是否思考过这个民族该要扮演怎样的角色?

  如果我们无法提出系统性的思考,以此说服大家相信并且愿意中国的强大,难道我们真要以“恃强凌弱”的手段达到强大的目标?就如同我经常在微博上,或是在日常生活中听到有人如此说,“XX这样的小破国家还敢跟中国做对??”坦白说,我觉得大陆社会缺乏一种深刻且形而上的哲学思考,台湾也是,但病状以及形成这种病的理由与过程不同。

  大陆没有正确理解孔孟的忠恕之道

  记者:台湾一党执政时期,民众与现在大陆民众的思维方式有可比性吗?有一些台湾人常说,在中华传统文化的继承与传播方面,台湾做得比大陆出色,对此,你有何看法?

  宫玲:也没可比性。几十年来,台湾一直在讲中华文化传统,人伦观念在台湾深入人心。

  有一次我去成都,遇到一个当地网管办的官员。他说,中国现在应该恢复传统道德思想,首先要恢复的就是“大义灭亲”。这时候我才知道原来你们信仰“大义灭亲”。“大义灭亲”这个说法不是儒家思想,是中国数千年来的王道思想,君主思想。我说,儒家思想里面没有“大义灭亲”,孔孟讲的是忠恕。孟子跟孔子只告诉你,当你的父母有错的时候,你应该要告诉他,这个起点是因为你对他的孝顺,孔孟没叫你灭了父母。中国5000年来历史上有几个人大义灭亲?在台湾,我们教小孩就没有“大义灭亲”这一条。我们在学习时知道,为了忠,只好把孝先放下。譬如说你是要在家尽孝,还是对国家尽忠,因为忠孝不能两全,但是也没有教大家灭亲。对于父母来讲,当你为这个国家尽大忠的时候,父母也有面子,这叫尽大孝,也没有灭亲。灭亲是反伦理的,这是一个逆反人性的行为。为什么让你大义灭亲,为什么古代有大义灭亲的思想,他让你忠于君王,不要忠于你的亲。要先爱朝廷、爱民族,你连你自己都不爱了,你还爱民族?我都不相信。

  记者:你对“大义灭亲”的认识挺深刻。也有可能这个官员眼中的“大义灭亲”是另外一种角度。比如,在亲人违法乱纪时,作为当事人或知情人,有可能选择法律、法纪至上,让亲人主动投案自首,或者说清问题等,这也未尝不是一种进步。当然,也不乏你所看到的理解偏差的例子。再比如,我们的俗语中还有一句话叫,“君子报仇十年不晚”。

  宫玲:“君子报仇十年不晚”,这是中华文化的糟粕。思想和思维模式决定你看到的事情。我们会觉得有些事情很奇怪,譬如很多中国人移民到了海外,或者是留学在海外,他们反而认为,原来,美国或者加拿大,真的仇视、歧视华人呢!或者是说他们瞧不起中国人,所以,中国一定要强大,所以一党制要继续下去。

  这个事情在我们看起来是很吊诡的。我记得大约在2000年左右,那个时候我都还没有来过大陆,我们在讨论海归有可能对中国的影响--但是海归都成了“海待”了,也没有产生任何影响。我们就好奇说为什么会这样,我到大陆来,我一直在思考这个问题。海外的华人不就是因为大陆社会不够好,才移民。然后你移了民之后,享受好的生活、好的自由,却回头来希望你的同胞继续承受你原本不爱的那种生活,只因为你在海外要有面子,这可自私得也太夸张了吧。

  台湾过去也有大量的移民和留学生,大概在20世纪60年代、70年代。台湾的政治或是经济的进步都是靠这些留学生。譬如马英九就是留学生。台湾得利于留学生,从国外带回一些好的制度,为什么你会觉得台湾好像很亲美,其实是台湾人本身带回来的制度就是美国的那一套。

  中国人喜欢以我为中心对待世界

  记者:你说的这种“仇恨”心理确实在大陆有一定程度的存在,有这种心理的人看世界的视野确实有些狭隘,从长期来看,这对大陆的发展是不利的,对两岸关系的发展也不好。你是不是看到一些大陆大学生毕业后再出国,更容易有这样的狭隘心理?

  宫玲:是的。我观察到已经很多年了。去年,有一次我去香港演讲,听众里面两岸三地的人都有,后来在现场,有一个在美国哥伦比亚大学读到大四,打算要再念研究所的一个女生跟我辩论,因为她对我有一句话很不满。我说大陆的孩子因为没有办法得知历史的真相,所以他们对历史的真相这些东西会特别在意。

  她觉得我这句话充满了傲慢。她说你凭什么觉得我们知道的不是历史的真相。后来我火了,我拍桌子,说你在美国都四五年了,你到墙内感受一下翻墙的痛苦你再说话。

  然后我会慢慢思考为什么台湾的学生出去以后,很少听到他告诉我说,老外歧视黄种人。那为什么中国人特别有这种问题,我又对照了我自己在大陆跟大陆人相处的经验,就会发现,大陆人特别喜欢去找阶级的对立关系。譬如说,我有的时候讲一件事情,我觉得我根本没有这个意思,但是你就说你台湾人了不起了。2009年时我还看不出这个问题的关键,后来阅读了不少党史之类的书,发现他特别喜欢找阶级的落差来造成对立,因此中共的教育教你们都是对立跟斗争,都是阶级产生剥削。

  我讲一个故事,我2012年8月底去了一趟澳洲,同去的有一堆“右派”。车上的时间有很多,他们讲了一个故事。这个故事是我这一趟旅程最大的收获。因为有太多大陆人想要移民到澳洲,靠与已经在澳洲的华人假结婚来获得绿卡。最后,澳洲政府实在不得以,就开始要求结婚前要面谈,问一些很私密的问题,比如包括,你们两个做几次爱,用什么姿势之类的,这个东西在外国人来讲是不成立的,因为严重侵犯隐私权。所以,同去的一个“右派”就很生气,跑去抗议,澳洲方面是这么回答他的:过去我们澳洲,你来告诉我,你结婚了,我就信了,因为我们认为婚姻关系是很神圣的,可是我没想到你会骗人。天主教是不准离婚的,澳洲人对婚姻和家庭是有一个契约精神的。你跟我说你结婚,我有什么理由不相信你。然后你就拿来骗人,逼得我不得不降低我的人权标准。

  这个“右派”也无话可说了。可是有很多中国的移民就认为这个事情是澳洲冲着中国人来的,是歧视,而且和他们说道理也说不通。

  我再讲一个例子。在澳洲有一天我们要去逛街,6点半多到大街上,7点百货公司就关门了。我们只好到唐人街,一看非常热闹,据说中国人一年到头365天,天天工作,天天赚钱。搞得澳洲人要抗议,一是你开店影响我休息。二是,澳洲国民福利非常好,基本上每天口袋空空,你也可以到老都不愁生活,所以澳洲人不愁钱,他就觉得中国人老在那赚钱,你要在赚什么东西。知道中国人都干嘛吗?把钱都送回母国去。理论上你已经宣誓效忠澳洲了,你怎么可以在这里享有我的福利,赚我的钱,送回去给你的母国?我请问你,如果今天是美国人、澳洲人移民到你中国,吃你中国的、花你中国的、赚你中国的,寄到美国跟澳洲去。大陆人会同意吗?

  记者:中国人到了国外,赚钱的心理还是很重的,把外国的钱挣到以后寄送回来,应该是比较普遍的现象。也就是说他们的身体到了澳洲,心和思维方式还是中国式的,中国人可能觉得很正常,但澳洲人就会觉得没有契约精神,这中间得有一个漫长的法治文化的磨合过程。

  宫玲:问题是你的作为已经对别人产生痛苦的感觉,你不忠于我,你不爱我。而且中国人大部分会希望你的华侨是爱中国的。我是一个没有国家忠诚观念的人,地球人本来就有权利要去任何一个国家,我甚至认为不应该有国界。今天人类反正没有成熟到这个境界,它必须有国界,那就有吧,他要成为哪里人,那是他的事情,你不能因为他的基因,或者是他的长相是中国人,你就非得让他生生世世地忠于中国。

  记者:中国人强调民族属性、以自我为中心对待他人有很长的历史。相比而言,中国人对于现代法治精神引领下的自由要知道得少,获得的教育和训练也少。即使到了国外,思维也不能很快转变过来,当然,行为习惯也会有很多的民族特点。

  宫铃:我当然不能说所有的歧视问题都出在中国人身上,但是我们似乎要思考一下我们的问题。这是我第一次跟一群大陆人去旅游,我在车上最常听到的话是--待会饭店有没有免费的Wi-Fi?导游说没有啊--我们中国的饭店都有。这个多少钱,咦,我们中国才多少钱。所有念念不忘的都是中国。包括有一个很有趣的案例,因为澳洲的饭店不提供免费的Wi-Fi,他们采用的是使用者付费,买网域很贵。然后他们就抱怨澳洲没有给他们Wi-Fi,服务员说大厅有。后来我都不敢相信,一堆“右派”知识分子就坐在大厅上网。这也没问题,但是,他们到了澳洲,从北半球到南半球,上的什么网?上微博、上博客跟人家吵架。你肉身都翻墙了,你的心还要翻墙到里边去搞事。一路上这些“右派”人士问我中国该怎么办,我基本要崩溃了。到了第三天,他们竟然开始比昨天晚上上网到几点,我就真的受不了了,于是我就说了一句话,说你们能不能回到房间打开电视看一看人家澳洲电视台。听不懂没关系,我也没有英文很好,你打开听一下,好玩,昨天晚上我看他们购物频道竟然在卖塔罗牌算命。

  我刚到大陆的几年,一直到2009年,我很想了解真正的大陆社会,我让自己完全融入在这个社会里,住在居民楼,让自己的口音改变,有些生活状态我并不喜欢,但我愿意过去看看。我始终觉得唯有透过共同的生活才能真正理解对方的思考。经常有大陆人很直觉得对我说“你是台湾人,你不懂”,刚开始我生气,觉得是对方不理解我曾经为了了解大陆所做的努力,现在我通常很淡然地一笑,懂与不懂无法透过辩论让对方了解,这个社会就是辩论太多,而很少花时间去观看自己的内心与思考路径,更少于花时间去了解对方到底懂得什么,就断然地以否决对方来拒绝交流与彼此的了解。

  记者:“右派”这个词的含义是很混淆的,不同的人有不同的理解。多数人认可的理解是比较崇尚和践行西方自由主义的人,可以称为“右派”。你觉得和你同行的大陆的“右派”是真“右派”,还是假“右派”?

  宫铃:我不在意他是真“右派”还是假“右派”,我在意的是他身体上反应出来的大陆人的一种难以抹去的特质,特质是什么呢?中国就会叫做世界以我为中心,所以你什么事情都以你为标准去看待这个世界。我到大陆来,得利最多的就是这种文化冲击,我必须不断地转换我的“台湾思维”与对大陆的认知,你知道在这里面我获得不少,有痛苦,也有乐趣,看待一个人,看待一个事物,角度更多元化,很容易让你不再执着跟痛苦,这也是佛学嘛。所以我在澳洲的时候,人家讲澳洲人是“周光族”,每个星期四发薪水,每到星期三的时候,澳洲人的口袋里面听说可能大概平均不到50块澳元,我们很难想象,即便我是一个很爱花钱,也不太存钱的人,但是当我听到完全不存钱,我也是会觉得我没有办法想象那要有多大的安全感,才能使我这样做。因为澳洲人是这个状态,所以他的人生观跟你一定不同。

                                                                         《财经网》记者陈君

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原贴地址:

http://comments.caijing.com.cn/2013-01-31/112476912.html
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