开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？

Bullybird

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你不要以为农民是为了追求美好生活才到城市打工的。农民被剥削得没有活路的时候，只要造反有饭吃，就会造反。你对农村的状况估计太乐观了。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 尼泊尔能复制毛式革命的成功，是因为小农经济，和复杂的地理状态，
: tg的力量要比尼泊尔政府强大几个数量级了，
: 更重要的是中国现在的重心在城市，问题也是在城市，农民农村问题是个伪问题，追究到根子上就是城市化的问题，农民的向往和希望都在城市里，如果破灭了，抗争也在城市里。
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 99.18.0.0]

※ 修改:．Bullybird 于 Jan 26 23:00:38 修改本文．[FROM: 99.18.0.0]

goodegg

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

顺便说一下，

中共对多微和博讯的态度也截然不同

对多维是拉拢加防备，

对博讯是严厉打击，

国内的网民在多维发文章不是罪，

在博讯发文章是刑法第一条。

非常明确了。

你要查一下就知道“在海外反动网站博讯”发文章而被判颠覆国家政权罪已经不是２，３个事了。


【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 多维是何频办的，至少可以说是有民运背景。
: 【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: : 多维大面上偏自由派但不是民运
: : 老板和曾庆红机密切
: : 不然怎么会每次都裁的那么准？
: : 有内部消息的
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

--

penzer

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是胡扯，如果没有外援，不能把游
击队发展成正规军，想靠游击战夺权，那是完全不可能的。


【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 彻底拜服了。。。
: ...................
--

--

posteriori

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

这个我还是不得不同意极品。中国农村现在要大面积的没活路饿死人，感觉不太现实；再者，那就算农民要造反，作为大革命的诱因也就罢了，其自身成功的几率简直小到可以忽略不计的程度；更重要的，农民革命翻身当主人，显然这不是中国的一个多光明的前途。。。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你不要以为农民是为了追求美好生活才到城市打工的。农民被剥削得没有活路的时候，只要造反有饭吃，就会造反。你对农村的状况估计太乐观了。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 尼泊尔能复制毛式革命的成功，是因为小农经济，和复杂的地理状态，
: : tg的力量要比尼泊尔政府强大几个数量级了，
: (以下引言省略...)

--

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

这个问题当时在mitbbs 的chinanews 都说了无数遍了。
又要再说一次。。。因为我的所有相关贴还有别人的跟贴都被删了。。。

当时南方，黑人的比例是否比白人少，我不清楚，但我怀疑这种可能。一个种植园，需要多少奴隶，有多少白人庄主？

另外，我向我的美国教授提过这个问题。美国的得克萨斯州曾经申请过独立，被同意了。后来它自己要回到联邦制度下的。
南方独立为什么不行？具体的历史我不清楚，不过我老师是这样回答我的：因为他们有奴隶制，而这是违反人性的。当然，南北战争到底为了什么，我不清楚。

很多人提到联邦体制，就跟说分裂一样。哪跟哪啊？军队是联邦政府的，州法是否合宪是由最高法院最后裁决的，等等，等等。。。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 非也非也。我谈的问题是民族自觉应该不应该，不是它事实上“能够不能够”。美国政府不允许南方独立，这跟我赞成南方独立没啥矛盾。照我的意思，那就是美国政府错了呗：）
: 当然了，这只是把逻辑搞清楚。具体的问题，当年南方为啥有独立要求，怎么个独立的要求，这个我几乎一无所知，不好随便几歪了。（比如，如果有证据表明南方人是受
: (以下引言省略...)

--

posteriori

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

好！这下军事委员也有了，就缺castro了：）

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
: 军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是胡扯，如果没有外援，不能把游
: 击队发展成正规军，想靠游击战夺权，那是完全不可能的。
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

posteriori

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你是跟我争还是跟好蛋争，还是跟mit流行的观点争？？

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 这个问题当时在mitbbs 的chinanews 都说了无数遍了。
: 又要再说一次。。。因为我的所有相关贴还有别人的跟贴都被删了。。。
: 当时南方，黑人的比例是否比白人少，我不清楚，但我怀疑这种可能。一个种植园，需要多少奴隶，有多少白人庄主？
: (以下引言省略...)

--

jprp

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


美国南北战争的起因，大陆的历史教科书上往往不提废奴主义者的作用，因为唯物史观，对利益得失之外的动机不感兴趣。

南北开战的原因在北方，南方只想保留自己的生活方式，而北方则企图改变南方，北方的动机有利益上的，也有道义上的废奴，总之是北方认为北方的制度，生活方式是优越的，企图让南方改变，而南方则认为这是联邦权对州权的侵犯，谈不拢，既然美国建国可以加入，为什么又不能独立？  南方战略上是防守的，战术上则先发制人，企图以胜逼和。

今天看美国的强盛，你或许会觉得统一比分裂更正确，因为美国幸运的有制度优势促成了美国的成功。如果制度存在风险，分裂形成制度竞争，不在一颗树上吊死可能是更好的选择。

我觉得当初共产党国民党如果划江而治，北边加入共产主义阵营，接受苏援，搞共产主义，南边当资本主义桥头堡，接受马歇尔计划，这样可能是最好的结局，今天可能已经重新统一了。台湾的问题是太小，即使制度优势，样本也太小，实力也太弱了。

回到南北战争，美国最可贵的地方就是北方胜了，也没有奴役南方，剥夺南方的选举权，代议权，清算南方领导人，也只有这样的制度，才有资格统一全国。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 非也非也。我谈的问题是民族自觉应该不应该，不是它事实上“能够不能够”。美国政府不允许南方独立，这跟我赞成南方独立没啥矛盾。照我的意思，那就是美国政府错了呗：）
: 当然了，这只是把逻辑搞清楚。具体的问题，当年南方为啥有独立要求，怎么个独立的要求，这个我几乎一无所知，不好随便几歪了。（比如，如果有证据表明南方人是受了某种误导而公投独立，那这个我不能赞成。）
: ...................

--

goodegg

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

南方的黑人白人大体上差不多。
基本上简单介绍一下南方的过程
在18世纪，南方白人加上３／５的黑人和北方人数差不多，
（这就是著名的一个黑奴定３／５个自由民条款）
这样两院的票南北方差不多，工业革命以后，北方人口急剧膨胀，
南方加上全部黑人也不过只有北方的１／４
另外美国德州从来没有申请独立过（南方不算的话）
而是申请加入联邦。
德州有一个著名的６旗游乐场。
也就是德州曾经是西，法，墨，德州共和国，合纵国，南方confederation


【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 这个问题当时在mitbbs 的chinanews 都说了无数遍了。
: 又要再说一次。。。因为我的所有相关贴还有别人的跟贴都被删了。。。
: 当时南方，黑人的比例是否比白人少，我不清楚，但我怀疑这种可能。一个种植园，需要多少奴隶，有多少白人庄主？
: (以下引言省略...)

--

goodegg

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

恩，你说的对，但是我加一点补充

著名的废奴主义者林肯刚刚上台，

南北方就立即面临摊派。

这时候林肯反复表态，统一优先，只要南方愿意维持统一，他在任内不废奴。

但是南方决心已下，无可挽回了。


【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 美国南北战争的起因，大陆的历史教科书上往往不提废奴主义者的作用，因为唯物史观，对利益得失之外的动机不感兴趣。
: 南北开战的原因在北方，南方只想保留自己的生活方式，而北方则企图改变南方，北方的动机有利益上的，也有道义上的废奴，总之是北方认为北方的制度，生活方式是优越的，企图让南方改变，而南方则认为这是联邦权对州权
: (以下引言省略...)

--

jprp

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我不企图怀疑农民造反的动机

作为一场革命，关键的问题是力量对比，现在的农村不是当年的农村，农村已经没有足够的财力和物力，人力可以动员出来向城市挑战。
所以即使武装斗争存在，也只有象征意义，这就是我的意思。


游击战本来就是自我消亡的过程的，要么发展壮大了，要后勤补给，统一指挥，就不再是游击战，要么就是正面战场失败，游击队被逐渐清剿。 游击只有骚扰，象征的意义。抗日战争期间的日占区据说游击队作战二十三万多次，歼敌二十多万人，当然统计还有水分，其实只要正面战场结束，2年内日军就可以剿灭所有游击队。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个我还是不得不同意极品。中国农村现在要大面积的没活路饿死人，感觉不太现实；再者，那就算农民要造反，作为大革命的诱因也就罢了，其自身成功的几率简直小到可以忽略不计的程度；更重要的，农民革命翻身当主人，显然这不是中国的一个多光明的前途。。。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 你不要以为农民是为了追求美好生活才到城市打工的。农民被剥削得没有活路的时候，只要造反有饭吃，就会造反。你对农村的状况估计太乐观了。
: ...................

--

Bullybird

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

不就是我吗？

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 好！这下军事委员也有了，就缺castro了：）
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: : 别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
: : 军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是胡扯，如果没有外援，不能把游
: : 击队发展成正规军，想靠游击战夺权，那是完全不可能
: (以下引言省略...)

--

penzer

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好么？事实上即便是在有外部支持
，而且地形非常适合游击的阿富汗，而且指挥官还有马苏德这样的名将的情况下，当年
阿富汗抗击苏联侵略的时候，反抗武装和苏军的交换比也大得惊人。


【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 彻底拜服了。。。
: ...................
--

--

posteriori

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

同意。美国的制度，抛开南北这个具体的历史事件不谈，要点之一其实就是在于“不在一颗树上吊死”。三权分立，联邦制，甚至代议制本身，这终究都是防止掉死的法门。当然了，这是个很大的论题。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 美国南北战争的起因，大陆的历史教科书上往往不提废奴主义者的作用，因为唯物史观，对利益得失之外的动机不感兴趣。
: 南北开战的原因在北方，南方只想保留自己的生活方式，而北方则企图改变南方，北方的动机有利益上的，也有道义上的废奴，总之是北方认为北方的制度，生活方式是优越的，企图让南方改变，而南方则认为这是联邦权对州权
: (以下引言省略...)

--

Bullybird

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

其实我的意思是等到中共政权腐败得民不聊生的时候，武装暴动有可能推翻中共政权。而基础是来自农民，突破点是农村。也就是压垮骆驼的最后一根稻草而已。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
: 后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好么？事实上即便是在有外部支持
: ，而且地形非常适合游击的阿富汗，而且指挥官还有马苏德这样的名将的情况下，当年
: 阿富汗抗击苏联侵略的时候，反抗武装和苏军的交换比也
: (以下引言省略...)

--

jprp

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，

撤是因为苏联自己不行了。

阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。

bullybird的游击战争，得仔细考虑好怎么对付机降的机动步兵和低空飞行的武直和攻击机，便携式防空导弹去哪里弄？ 一个的单价足够在城市搞无数宣传传单，或者给城市地下组织发放上千的轻武器。

【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
: 后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好么？事实上即便是在有外部支持
: ，而且地形非常适合游击的阿富汗，而且指挥官还有马苏德这样的名将的情况下，当年
: 阿富汗抗击苏联侵略的时候，反抗武装和苏军的交换比也大得惊人。
: ...................

--

posteriori

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

等着民不聊生的时候革命自然发生，你这个想法相当的non-castro呀。我看极品当宣传组织委员问题不大，penzer军事委员，我辅佐一下也将就了，还是缺castro。。。你估计不行。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 其实我的意思是等到中共政权腐败得民不聊生的时候，武装暴动有可能推翻中共政权。而基础是来自农民，突破点是农村。也就是压垮骆驼的最后一根稻草而已。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: : 不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
: : 后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好
: (以下引言省略...)

--

Bullybird

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

在城市被剿灭岂不是更容易？我当然不反对城市暴动。但是中共在经济危机的时候，肯定是牺牲农民保城市居民的。暴动在城市很难有群众基础。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: 撤是因为苏联自己不行了。
: 阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。
: bullybird的游击战争，得仔细考虑好怎么对付机降的机动步兵和低空飞行的武直和攻击机，便携式防空导弹去哪
: (以下引言省略...)

--

Bullybird

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

老百姓安居乐业，我干嘛要暴动？我又不是想当皇帝的那种，纯粹是为民捐躯型的。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 等着民不聊生的时候革命自然发生，你这个想法相当的non-castro呀。我看极品当宣传组织委员问题不大，penzer军事委员，我辅佐一下也将就了，还是缺castro。。。你估计不行。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 其实我的意思是等到中共政权腐败得民不聊生的时候，武装暴动有可能推翻中共政权。而基础是来自农民，突破
: (以下引言省略...)

--

penzer

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

就算民不聊生，只要让他的基本盘人群吃饱喝足就不怕，我预计中共很快会推行军队全
面职业化。


【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 其实我的意思是等到中共政权腐败得民不聊生的时候，武装暴动有可能推翻中共政权。而基础是来自农民，突破点是农村。也就是压垮骆驼的最后一根稻草而已。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: : 不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
: : 后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好么？事实上即便是在有外部支持
: ...................
--

--

posteriori

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

挖塞，军事你也有研究。。。
那我们基本没有革命的饭碗了简直。。。

不过，感觉土共要剿灭农民革命，武直这么值钱的玩艺根本不用吧？预备役开着59平推都绰绰有余呀。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: 撤是因为苏联自己不行了。
: 阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。
: bullybird的游击战争，得仔细考虑好怎么对付机降的机动步兵和低空飞行的武直和攻击机，便携式防空导弹去哪
: (以下引言省略...)

--

posteriori

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

安居乐业和民不聊生之间的革命空间也忒大了些吧。够不上安居乐业，也不一定要到民不聊生了再革呀。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 老百姓安居乐业，我干嘛要暴动？我又不是想当皇帝的那种，纯粹是为民捐躯型的。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 等着民不聊生的时候革命自然发生，你这个想法相当的non-castro呀。我看极品当宣传组织委员问题不大，penzer军事委员，我辅佐一下也将就了，还是缺castro。。。你估计不行。
: (以下引言省略...)

--

penzer

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
题没有。何况了，就目前中国的地理环境，适合打游击战的地方已经少得可怜了。何况
共军目前已经是机械化摩托化了，你那里造反，不到一星期，镇压的军队就过来了。这
可不是当年国民党，机动基本靠脚。如果当年中国的铁路公路也有那么多，国军机动也
能全部用上汽车火车，你看老毛能不能成气候。


【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: 撤是因为苏联自己不行了。
: 阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。
: bullybird的游击战争，得仔细考虑好怎么对付机降的机动步兵和低空飞行的武直和攻击机，便携式防空导弹去哪里弄？ 一个的单价足够在城市搞无数宣传传单，或者给城市地下组织发放上千的轻武器。
: ...................
--

--

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你知道， 对这个统一和分裂的看法，我和你一样。
只要人民自治，一个小的版土，不见得比一个大的版土差。

我就觉得现在从苏联分出来的国家比以前在苏联的铁蹄下好。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 美国南北战争的起因，大陆的历史教科书上往往不提废奴主义者的作用，因为唯物史观，对利益得失之外的动机不感兴趣。
: 南北开战的原因在北方，南方只想保留自己的生活方式，而北方则企图改变南方，北方的动机有利益上的，也有道义上的废奴，总之是北方认为北方的制度，生活方式是优越的，企图让南方改变，而南方则认为这是联邦权对州权
: (以下引言省略...)

--

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

是说那种流行观点。当时一个零八宪章，一伙人声嘶力竭地叫联邦就是搞分裂啊，搞台独藏独啊。。。
你支持联邦，我批你干啥？

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你是跟我争还是跟好蛋争，还是跟mit流行的观点争？？
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 这个问题当时在mitbbs 的chinanews 都说了无数遍了。
: : 又要再说一次。。。因为我的所有相关贴还有别人的跟贴都被删了。。。
: : 当时南方，黑人的比例是否比白人少，我不清楚，但我
: (以下引言省略...)

--