开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？

lihlii

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jprp: 早期有激进的自焚

lihlii: 你这种说法缺乏可靠依据。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 我这里的革命不是狭义的暴力革命
: 凡是推动社会改革，要和原有体制对抗的都可以算入革命党，无论手段如何。
: 胡佳自从出名后，对他的诋毁就没有停止，如果他死了或者放弃革命了，诋毁也不会停止，
: 如果要在国内的普罗大众中洗清胡佳的名声，他还必须不停的维权，不停有人给他发贴辩白。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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BlueOrange: 不知道美国的博讯，多维时报和网络和民运什么关系。

lihlii: 博讯很乱，经常乱发谣言，而且竭力地丑化民进党和陈水扁，完全是一个宣传工具，而不是新闻媒体。
多维时报根本就是中共走狗控制的粉色宣传工具，用于对海外社区的欺诈。在政治伪装谱系上位于人民日报，凤凰卫视，明报和新加坡联合早报之后。

BlueOrange: 不过一些人靠帮人办绿卡吃饭，也是有的。

lihlii: 自立为主席的中国民主党美国总部的刘东星，据说就干这种事[1][2]。youtube 上有“民主党代办政治庇护”的广告摊位的录像。如果证实，
        这是非常糟糕的毁坏名誉的事情。我看了一些这个人的录像，就觉得很可疑。

        海外民运之所以瓦解，除了知识分子之间的清高独立而不懂政治技巧，更主要的是中共成功的特务渗透和破坏。这一点在法轮功组织中，
        尤其国内的事件看来，更为明显。

        关于特务渗透的深度，看看新青年学会案，刘荻案，就知道了。我不排除这里参加讨论的也有这类走狗。所以各位要注意言词和交往谨慎，不要轻信，
        免得被罗织罪名陷害。现在为了升官发财，走狗奴才的立功动机很强烈，而且高级走狗的文化素养也越来越高。比如专职监控滕彪等律师，胡佳等文人
        社会活动家的高级走狗特务，所伪造的声明，邮件，经常可以以假乱真。这些活动家的通信统统都是处于被监控，篡改的境地。

        为了立功，走狗特务们不仅仅是放线钓鱼，而且发明了养猪，据报道，一些访民说，有些特务警察怂恿他们去闹，给他们指点政府官员的地点，
        把事情闹大，然后加以围捕，以立大功换取大好处。这在他们黑帮行话叫做“养猪”。其实看过刘荻案之后，你就会知道那就是国保“养猪”的一个实例。

[1] 中国民主正义党cdjp.org - 中国民主党刘东星遭倪育贤控告被捕- Powered ... http://cdjp.org/Articles/article.php/1115
【明报记者范小江2007年10月29日报道】在美国注册的中国民主党(China Democracy Party )的两位负责人倪育贤和刘东星互相宣布开除对方党籍後，两派矛盾骤然升级。 ...

[2] “中国民主党”成纽约政治庇护行业金字招牌刘东星假“民主党”内部运作如同 ... http://www.wforum.com/yimin/posts/11079.shtml
2007年3月15日 ... 会议主办者刘东星会前强调“未受邀者不得参加会议”，明确禁止海外民运人士进入会场。 世界论坛网 http://www.wforum.com/gbindex.html ...


【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 说得不错。极品确实厉害。
: 不知道美国的博讯，多维时报和网络和民运什么关系。里面肯定有民运的人。或者有民运的稿件。
: 我见过几个民运分子。当时路坤到美国，是一个和他们相似的组织，我的一个朋友负责接待的，我也去帮了一些忙。中国人权组织在努力营救路坤在狱中的丈夫，还有其他关在大陆狱中的政治犯，通过美国国会向中国政府施加压
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你是中共特务？知道如此详尽？:)

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 我是长期观察台湾政治的
: 陈水便上台以后的一个极大变化就是，对于海外大陆民运
: 如果不支持台独，一律停止资助。
: 王蛋观点的转变, time 分号不差。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 台湾的钱当然是可以拿的，64发生後，余英时搞了100
: (以下引言省略...)

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lihlii

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goodegg: 美国也不承认南方的独立权

lihlii: 美国不承认？你的“美国”何所指？

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 最少你也得证明台湾是一个民族
: 美国也不承认南方的独立权。
: 这个问题极端复杂。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 台独藏独的问题，咱俩一向有分歧。我不知道王支持台独，主要啥考虑啥动机。我的意思，简单的说，从对不对来讲，民族（nation）自决这个考量，我看得很重，至少
: (以下引言省略...)

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lihlii

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所以上当的人很多。:) 所以中共的宣传计谋非常成功。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 和我猜的相同。这两个网络和报纸对这边的舆论宣传可是有很大的影响力啊。。。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 多维和博讯都是民运办的。
: : (以下引言省略...)

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lihlii

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goodegg: 最起码，美国南方当年的独立在有投票权的公民（白人）中是压倒性多数 北方为什么不承认？

lihlii: 你认为北方不承认南方独立是合法的？:) 我恰恰认为是非法的。而且不仅仅是我认为，美国有大批学者一样如此认为。
林肯受人尊重的历史功绩，不是因为维护统一，而是因为解放黑奴。关于林肯用武力维护统一的行为，我看到有文章介绍，美国的中学课堂就有观点对立的讨论。你凭什么认为“美国”不承认南方的独立权？

美国本来就是在独立的基础上实现的联邦，而不是先有联邦再划分州“自治”。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 最起码，美国南方当年的独立在有投票权的公民（白人）中是压倒性多数
: 北方为什么不承认？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 这个东西貌似不太需要我证明，需要台湾人公投表态，而已。美国那自然也一样，德州人要独立，我没任何意见。当然了我承认这个问题比较复杂。
: (以下引言省略...)

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ygxz

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反正在我的脑子里，民运分子就是一群“说一套做一套”、“嘴巴上爱国，行动上卖国”的家伙。我不认为一群整天拿着外国人的钱，在外国人的地面上开骂的家伙是真的爱国的。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难说是个坏事呀。
: ...................

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penzer

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很好，但是千万不要双重标准，比如说拿外国人的钱，党妈当年卢布也拿了不少，列宁
当年马克也拿了不少。在外国人的地面上开骂，当年党妈里面待在外国租界开骂的也颇
有人在。


【 在 ygxz (BeiDaRen.Net 北京大学校友来北大人社区吧) 的大作中提到: 】
: 反正在我的脑子里，民运分子就是一群“说一套做一套”、“嘴巴上爱国，行动上卖国”的家伙。我不认为一群整天拿着外国人的钱，在外国人的地面上开骂的家伙是真的爱国的。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: : 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难说是个坏事呀。
: ...................
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lzjgz

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呵呵，不错的反证

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 很好，但是千万不要双重标准，比如说拿外国人的钱，党妈当年卢布也拿了不少，列宁
: 当年马克也拿了不少。在外国人的地面上开骂，当年党妈里面待在外国租界开骂的也颇
: 有人在。
: 【 在 ygxz (BeiDaRen.Net 北京大学校友来北大人社区吧) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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penzer

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要能苏东模式就好了。我看中共要么元延万年，中国变得比非洲还穷。要么就是某国打
进来，然后殖民地三百年。其它模式可能性都太小。


【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 再怎么变最多也就是苏东模式，
: 应该会比苏东更糟点，
: 靠海外民运弄游击战是个笑话
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
: : 军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是胡扯，如果没有外援，不能把游
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penzer

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那叫换汤不换药。

【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 未来的政权改变不可能是军是推翻某政权
: 军事力量得使用，仅仅是小范围的局部行动
: 中国将来更可能是在内忧外患下发生同志集团的分裂/蜕变， 而实现政权更迭
: 【 在 洗海 的大作中提到: 】
: : 再怎么变最多也就是苏东模式，
: : 应该会比苏东更糟点，
: : 靠海外民运弄游击战是个笑话
: ...................
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penzer

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苏军和共军是一回事么？苏军可没有政委这种东西。塔曼师倒戈，师长一个人就可以下
决心，如果加个政委的话，嘿嘿！


【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 军队从来都是利益的爪牙， 但是军队从来都不是利益集团的最坚强堡垒， 这一点是最搞笑地
: 当利益集团并不怎么需要他们得时候，他们是最尖利的牙齿， 当最需要他们来救命得时候， 他们却往往容易被敌人收买，
: 这一点从前苏联和东欧看得非常清楚
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 队伍军人闹事不是一次了，主要是他们被抛弃到了利益集团之外。反倒是知识分子被收买到体制里了。
: ...................
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lihlii

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多维社的性质的一个例证：

中华人民共和国驻波兰共和国大使馆转载“多维新闻社”的网页内容
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/1590f326c42adf47#


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: BlueOrange: 不知道美国的博讯，多维时报和网络和民运什么关系。
: lihlii: 博讯很乱，经常乱发谣言，而且竭力地丑化民进党和陈水扁，完全是一个宣传工具，而不是新闻媒体。
: 多维时报根本就是中共走狗控制的粉色宣传工具，用于对海外社区的欺诈。在政治伪装谱系上位于人民日报，凤凰卫视，明报和新加坡联合早报之后。
: (以下引言省略...)

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盛世国虎

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苏军有Commissar，就是政委。共军的组织形式都是照搬苏军的。土共早期的宣传和经济也一样，“五年计划”，“落后就要挨打”等等都是从苏联搬来的。

“Commissar is the English transliteration of an official title (комисса́р) used in Russia after the Bolshevik revolution and in the Soviet Union, as well as some other Communist countries. It denotes a political functionary at a military headquarters who holds coequal rank and authority with his military counterpart. No military order might be issued which did not have the prior approval of both men.”

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 苏军和共军是一回事么？苏军可没有政委这种东西。塔曼师倒戈，师长一个人就可以下
: 决心，如果加个政委的话，嘿嘿！
: 【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: : 军队从来都是利益的爪牙， 但是军队从来都不是利益集团的最坚强堡垒， 这一点是最搞笑地
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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我前几年，还经常看多维时报，有很多愤青文，比如曹长青的文章，等等。中国超市每周都有免费的多维。后来我不看中文报纸了。这几年多维可能有变化？
不过也许是多维的纸媒和网上的媒体，登载的文章不同？
这里是他的纸媒：http://www.dwnews.com/gb/others/duoweitimes/


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 多维社的性质的一个例证：
: 中华人民共和国驻波兰共和国大使馆转载“多维新闻社”的网页内容
: http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/1590f326c42adf47#
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : BlueOrange: 不知道美国的博讯，多维时报和网络和民
: (以下引言省略...)

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posteriori

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red october里，男一号的确是先干掉了政委。。。


【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 苏军有Commissar，就是政委。共军的组织形式都是照搬苏军的。土共早期的宣传和经济也一样，“五年计划”，“落后就要挨打”等等都是从苏联搬来的。
: “Commissar is the English transliteration of an official title (комисса́р) used in Russia after the Bolshevik revolution and in the Soviet Union, as well as some other Communist countrie
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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我觉得多维的变化和买买提有点像。说不定也是老板想回国做生意，和中国妥协了。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 我前几年，还经常看多维时报，有很多愤青文，比如曹长青的文章，等等。中国超市每周都有免费的多维。后来我不看中文报纸了。这几年多维可能有变化？
: 不过也许是多维的纸媒和网上的媒体，登载的文章不同？
: 这里是他的纸媒：http://www.dwnews.com/gb/others/duoweitimes/
: (以下引言省略...)

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jprp

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猎杀红色十月里面，最后对苏联死忠的是潜艇厨师，克格勃特务，一个大工厂厂长的儿子
这个角色的设定，说明很多美国人的误解，苏联的统治阶级会对苏联忠诚。

有部苏联的科幻小说，是讲帝国主义在西伯利亚开了一个基地，把全球的空气都液化收集起来然后出售，苏联方的调查人员想在基地内部找突破口策反，基地里的科学家回答：“没戏，这里都是些百万富翁的儿子。

实际上对苏联最忠诚的不见得是厂长的儿子，这种家庭出身的孩子往往对苏联的本质认识得最清楚，可以有利益的忠诚，而很难有信仰的忠诚。潜艇厨师的最大可能是合作背叛，而不会是死忠。如果把厨师的身份设定改成是农场农夫的儿子，从小刻苦学习脱颖而出，受党的栽培，成为一名光荣的克格勃特务，最后身死殉党。这样更加符合苏联或者说是今天某党最忠诚的狗腿子的现实。




【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: red october里，男一号的确是先干掉了政委。。。
: 【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: : 苏军有Commissar，就是政委。共军的组织形式都是照搬苏军的。土共早期的宣传和经济也一样，“五年计划”，“落后就要挨打”等等都是从苏联搬来的。
: : “Commissar is the English transliteration of an official title (комисса́р) used in Russia after the Bolshevik revolution and in the Soviet Union, as well as some other Communist countrie
: ...................

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lihlii

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深刻。

斯大林的女儿叛逃美国；萨达姆有几个女婿妹夫都因为背叛而被诛杀，反倒是远在中共国有个干儿子张召忠，忠心耿耿。:)

[1] 亲操刀割鼻切乳 女婿妹夫遭毒手 诛杀异己不手软 萨达姆六亲不认 联合晚报 (2003-12-15)http://www.zaobao.com/special/newspapers/2003/12/lhwb151203c.html
[2] 萨达姆叛逃女婿披露伊拉克生化武器真相 新华网 2003-02-25 07:29:01 来源：人民网 http://news.xinhuanet.com/world/2003-02/25/content_743224.htm

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 猎杀红色十月里面，最后对苏联死忠的是潜艇厨师，克格勃特务，一个大工厂厂长的儿子
: 这个角色的设定，说明很多美国人的误解，苏联的统治阶级会对苏联忠诚。
: 有部苏联的科幻小说，是讲帝国主义在西伯利亚开了一个基地，把全球的空气都液化收集起来然后出售，苏联方的调查人员想在基地内部找突破口策反，基地里的科学家回
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 10:55:16 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

posteriori

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这说明有文化和没文化就是不一样呀。文化人，受过良好教育完了有批判性思维的，那就算出身于统治层（这在很多时候是有文化的条件），对这个统治层也有能力用批判的眼光看。没文化没批判性思维的，无论出身在哪，那都只是被洗脑的份。

因此，严重怀疑简单的经济基础决定上层建筑论（或者物质决定意识论？）。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 猎杀红色十月里面，最后对苏联死忠的是潜艇厨师，克格勃特务，一个大工厂厂长的儿子
: 这个角色的设定，说明很多美国人的误解，苏联的统治阶级会对苏联忠诚。
: 有部苏联的科幻小说，是讲帝国主义在西伯利亚开了一个基地，把全球的空气都液化收集起来然后出售，苏联方的调查人员想在基地内部找突破口策反，基地里的科学家回
: (以下引言省略...)

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lihlii

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不是这个原因。我觉得是，越往上层，更有（虚假的）自尊和（不完整的）独立人格，而且爆发利益冲突之后也更自信能对抗。
其实就是贵族对王权的制约作用。

我认为三权分立制衡，其实是王权，贵族和平民的三权分立制衡。支那秦政的专制，就在于一步步地铲除了贵族权力，社会失去制衡。

参看：

立里: 真正的三权分立是，王权，贵族和平民的三权分立  http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/92f15bf108648435
立里: 三权分立 社会阶层 Estates of the realm http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/fa52678cfb126dfa
立里: 宪政 君主立宪 三权分立 共和制 文汇 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/534fadf58f3aa58d

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这说明有文化和没文化就是不一样呀。文化人，受过良好教育完了有批判性思维的，那就算出身于统治层（这在很多时候是有文化的条件），对这个统治层也有能力用批判的眼光看。没文化没批判性思维的，无论出身在哪，那都只是被洗脑的份。
: 因此，严重怀疑简单的经济基础决定上层建筑论（或者物质决定意识论？）。
: (以下引言省略...)

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posteriori

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不好说不是这个原因，咱俩谈的角度不一样，而已。你谈的是力量分化，我谈的是智力分化，完了力量分化和智力分化显然是有联系的－－如何使用教育资源并且从而如何导致智力分化，这相当程度上取决于力量分化。

就你谈的这种三权分立来说，我觉得更多的是对权力结构的一种“描述”，而不是对它的一种规定性。那当然社会上有这三种权力，但是仅仅指出它有这三种权力，这并不能在任何“应然”（ought）的意义上为这种权力结构做辩护。奴隶制也算有两权分立（奴隶主的权力和奴隶的权力），但是单单指出这种分立，这几乎等于什么也没说；如果是要坚持这种分立，那恰恰等于是说错了。

比如，美国宪法的分权思想，这不是一个实然的考虑，而是一个应然的考虑。你似乎把这俩模态（modal）混起来说，脑子乱得很。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 不是这个原因。我觉得是，越往上层，更有（虚假的）自尊和（不完整的）独立人格，而且爆发利益冲突之后也更自信能对抗。
: 其实就是贵族对王权的制约作用。
: 我认为三权分立制衡，其实是王权，贵族和平民的三权分立制衡。支那秦政的专制，就在于一步步地铲除了贵族权力，社会失去制衡。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你的评论有些道理，指出了应然和必然的区别。不过我那么多文字，你不应该这么快就仔细看过并且思考过了。:) 有空看看吧。作为讨论的基础。奴隶制有奴隶主和奴隶的权力，但是这两种权力极度的不平衡，奴隶几乎没有什么权力可言，除非发生斯巴达克斯那种大规模奴隶暴动，在和平秩序中根本没有奴隶的权力存在。这就是专制主义社会缺乏制衡的例子。没有自立的奴隶都被你说成“分立”了，还有什么概念不能被你歪曲呢？:) 这样就没法讨论了。


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 不好说不是这个原因，咱俩谈的角度不一样，而已。你谈的是力量分化，我谈的是智力分化，完了力量分化和智力分化显然是有联系的－－如何使用教育资源并且从而如何导致智力分化，这相当程度上取决于力量分化。
: 就你谈的这种三权分立来说，我觉得更多的是对权力结构的一种“描述”，而不是对它的一种规定性。那当然社会上有这三种权力，但是仅仅指出它有这三种权力，这并不
: (以下引言省略...)

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SunnyStare

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“脑子乱得很”，嗯，不熊人就不能说事，又

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 不好说不是这个原因，咱俩谈的角度不一样，而已。你谈的是力量分化，我谈的是智力分化，完了力量分化和智力分化显然是有联系的－－如何使用教育资源并且从而如何导致智力分化，这相当程度上取决于力量分化。
: 就你谈的这种三权分立来说，我觉得更多的是对权力结构的一种“描述”，而不是对它的一种规定性。那当然社会上有这三种权力，但是仅仅指出它有这三种权力，这并不能在任何“应然”（ought）的意义上为这种权力结构做辩护。奴隶制也算有两权分立（奴隶主的权力和奴隶的权力），但是单单指出这种分立，这几乎等于什么也没说；如果是要坚持这种分立，那恰恰等于是说错了。
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lihlii

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你对此敏感，我都没注意。回去看了又一遍，我才发现这个词。:)
我读文章的选择性和你读文章的选择性果然差异很大呀。所以那么多混蛋对 lihlii 的文字不仔细读，却立刻狗急跳墙。:)

熊人就熊呗，我一点不在乎，也不因此改变对他文字的看法。

骂人，熊人，如果是基于公开讨论的话题内容，那么就不是侵犯私权的言行，是言论自由。

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: “脑子乱得很”，嗯，不熊人就不能说事，又
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 不好说不是这个原因，咱俩谈的角度不一样，而已。你谈的是力量分化，我谈的是智力分化，完了力量分化和智力分化显然是有联系的－－如何使用教育资源并且从而如何导致智力分化，这相当程度上取决于力量分化。
: : 就你谈的这种三权分立来说，我觉得更多的是对权力结
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:20:38 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]