开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？

posteriori

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这些都很显然了。如今的中国要武装革命，除非是军队自己内讧，邪想而已。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
: 中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
: 题没有。何况了，就目前中国的地理环境，适合打游击战的地方已经少得可怜了。何况
: 共军目前已经是机械化摩托化了，你那里造反，不到一星
: (以下引言省略...)

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penzer

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城市可能反而还容易生存下来。因为城市作战一直是现代化军队的难题。只是小心被人
当成恐怖分子。因为你在城市作战，难免伤及平民，而且长期在城市作战，对平民生活
破坏很大，时间长了，就算你原来有群众基础，我看最后老百姓只怕也要稳定压倒一切
了。况且这最多只能是生存，要胜利很困难。特别是你面对的是中共，你怎知他不会搞
出用炮兵对城市直接实施火力覆盖的把戏？


【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 在城市被剿灭岂不是更容易？我当然不反对城市暴动。但是中共在经济危机的时候，肯定是牺牲农民保城市居民的。暴动在城市很难有群众基础。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: : 撤是因为苏联自己不行了。
: : 阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。
: ...................
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penzer

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坦克倒是用处不是非常大，山地反游击作战，坦克基本也就是机动火力点。直升机最管
用，山地作战的法宝。当然了，装甲车是很有用的，特别是履带式装甲输送车。对付游
击队最好的办法就是空地协同作战，天上空中机动集群，地上机械化步兵集群加山地步
兵集群，无论是越南战争还是阿富汗战争都说明了这点。战术么，当然是三光加集团部
落集团村。这些事美国人不敢干，苏联，中共可敢干。


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 挖塞，军事你也有研究。。。
: 那我们基本没有革命的饭碗了简直。。。
: 不过，感觉土共要剿灭农民革命，武直这么值钱的玩艺根本不用吧？预备役开着59平推都绰绰有余呀。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: : 撤是因为苏联自己不行了。
: ...................
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penzer

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正解。当时军队基本上不会内讧，特别是共军是双首长制，互相牵制。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这些都很显然了。如今的中国要武装革命，除非是军队自己内讧，邪想而已。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: : 没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
: : 中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
: : 题没有。何况了，就目前中国的地理环境，适合打游击战的地方已经少得可怜了。何况
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jprp

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现代战争了

如果某地聚集了成千上万的农民军，并且得到了不少轻武器，对于tg来说，出动空军轰炸就是，还可以在100km外火箭弹覆盖射击，这种技术兵器的使用，只需要少数人执行，这种命令是容易贯彻的。

但是如果是天安门广场聚集了几万愤怒的市民或者进城农民，就很难办了，要么核心们通过地道转移，然后轰炸广场--听起来很疯狂。
要么派军队驱散，无论是步兵还是战车兵，面对血肉之躯，父老乡亲，开枪是个很难的指令，这个年代政府已经没有道义的优势，也没有办法让军队完全服从。
如果tg要亡，多半是后一种方式。
【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
: 中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
: 题没有。何况了，就目前中国的地理环境，适合打游击战的地方已经少得可怜了。何况
: 共军目前已经是机械化摩托化了，你那里造反，不到一星期，镇压的军队就过来了。这
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penzer

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也没啥，19年前不就干过么？他们当年倒是没往广场放炮，但是沿路往两边房子扫射可
是干了。我们一栋楼里，看热闹死的就有好几个。


【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 现代战争了
: 如果某地聚集了成千上万的农民军，并且得到了不少轻武器，对于tg来说，出动空军轰炸就是，还可以在100km外火箭弹覆盖射击，这种技术兵器的使用，只需要少数人执行，这种命令是容易贯彻的。
: 但是如果是天安门广场聚集了几万愤怒的市民或者进城农民，就很难办了，要么核心们通过地道转移，然后轰炸广场--听起来很疯狂。
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posteriori

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你的兴奋我感同身受，不过咱先明确一下：这都是纯技术性的yy，中国不可能发生这样游击队跟土共的宏伟对k场面，是吧？

不过，就算单从技术上说，我感觉英美反游击的战术，那显然未必就适合土共。或许中国的农村游击队的技术装备不难跟taliban相当，但是土共总不能跟美帝相当吧？土共要打，重点还是怎么运用低技术低成本兵器。山地作战，不知他们现在步炮协同忘光了没有（轮战的时候的确长进了一把），步直协同，那还不成了马蜂窝。再者说了，摔一架武直的钱，够装备训练一个连队了。对付游击队，在步兵堪用的情况下，土共打仗不可能象你说的那种打法。（打美帝那是另一回事。）

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 坦克倒是用处不是非常大，山地反游击作战，坦克基本也就是机动火力点。直升机最管
: 用，山地作战的法宝。当然了，装甲车是很有用的，特别是履带式装甲输送车。对付游
: 击队最好的办法就是空地协同作战，天上空中机动集群，地上机械化步兵集群加山地步
: 兵集群，无论是越南战争还是阿富汗战争都说明了这点。
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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军队的兵源主要来自农村，内讧倒戈都有可能。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这些都很显然了。如今的中国要武装革命，除非是军队自己内讧，邪想而已。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: : 没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
: : 中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
: (以下引言省略...)

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penzer

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当年苏军也是差不多的这套打法。直升机不用不行的，你的地面部队首先要知道游击队
在那里才行吧？或者你学日本人在东北到处修封锁线，搞集团部落集团村，不过我看这
还是买直升机省力。直升机的好处就是，发现了游击队，小股的就自己消灭，大股的就
召唤地面部队和空军来伺候。虽然空军侦察机也能去侦察地面部队，不过要侦查游击队
这种，效果可不好。当然了，你可以说无人机，不过共军玩无人机的水平还没那么搞吧
？只能搞侦察，直接打击就不行了。步炮协同对游击队效果不好，你看看抗战时候日军
用来维持后方治安的治安师团啥编制你就知道了。


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你的兴奋我感同身受，不过咱先明确一下：这都是纯技术性的yy，中国不可能发生这样游击队跟土共的宏伟对k场面，是吧？
: 不过，就算单从技术上说，我感觉英美反游击的战术，那显然未必就适合土共。或许中国的农村游击队的技术装备不难跟taliban相当，但是土共总不能跟美帝相当吧？土共要打，重点还是怎么运用低技术低成本兵器。山地作战，不知他们现在步炮协同忘光了没有（轮战的时候的确长进了一把），步直协同，那还不成了马蜂窝。再者说了，摔一架武直的钱，够装备训练一个连队了。对付游击队，在步兵堪用的情况下，土共打仗不可能象你说的那种打法。（打美帝那是另一回事。）
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penzer

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所以现在在提高志愿兵比例，增加从大学生里增兵的比例。而且还要对军属予以优惠。

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 军队的兵源主要来自农村，内讧倒戈都有可能。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 这些都很显然了。如今的中国要武装革命，除非是军队自己内讧，邪想而已。
: : (以下引言省略...)

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posteriori

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hehe，我得睡了，再讨论下去，我外行不说，关键有点象科幻片了。。。
有个事挺讽刺的：我们讨论中国政府如何镇压中国人，完了引证的东西要么是美军海外反恐，要么是日本占领区三光。。。
看来还是马克思说的有理，阶级仇恨，这比民族仇恨是一点都不差呀。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 当年苏军也是差不多的这套打法。直升机不用不行的，你的地面部队首先要知道游击队
: 在那里才行吧？或者你学日本人在东北到处修封锁线，搞集团部落集团村，不过我看这
: 还是买直升机省力。直升机的好处就是，发现了游击队，小股的就自己消灭，大股的就
: 召唤地面部队和空军来伺候。虽然空军侦察机也能去侦察
: (以下引言省略...)

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jprp

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19年前的条件无法重复的
现在的tg已经不再有那么忠诚的士兵了

现在如果和军队对峙，不妨让群众里的退伍军人出来说话，看看tg是怎么对待退伍士兵的


【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 也没啥，19年前不就干过么？他们当年倒是没往广场放炮，但是沿路往两边房子扫射可
: 是干了。我们一栋楼里，看热闹死的就有好几个。
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 现代战争了
: : 如果某地聚集了成千上万的农民军，并且得到了不少轻武器，对于tg来说，出动空军轰炸就是，还可以在100km外火箭弹覆盖射击，这种技术兵器的使用，只需要少数人执行，这种命令是容易贯彻的。
: ...................

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Bullybird

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队伍军人闹事不是一次了，主要是他们被抛弃到了利益集团之外。反倒是知识分子被收买到体制里了。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 19年前的条件无法重复的
: 现在的tg已经不再有那么忠诚的士兵了
: 现在如果和军队对峙，不妨让群众里的退伍军人出来说话，看看tg是怎么对待退伍士兵的
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 也没啥，19年前不就干过么？他们当年倒是没往广场放炮，但是沿路往两边房子扫射可
: (以下引言省略...)

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洗海

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再怎么变最多也就是苏东模式，
应该会比苏东更糟点，

靠海外民运弄游击战是个笑话

【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
: 军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是胡扯，如果没有外援，不能把游
: 击队发展成正规军，想靠游击战夺权，那是完全不可能的。
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
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qqm

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未来的政权改变不可能是军是推翻某政权

军事力量得使用，仅仅是小范围的局部行动

中国将来更可能是在内忧外患下发生同志集团的分裂/蜕变， 而实现政权更迭

【 在 洗海 的大作中提到: 】
: 再怎么变最多也就是苏东模式，
: 应该会比苏东更糟点，
: 靠海外民运弄游击战是个笑话
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
: : 军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是
: (以下引言省略...)

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qqm

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军队从来都是利益的爪牙， 但是军队从来都不是利益集团的最坚强堡垒， 这一点是最搞笑地
当利益集团并不怎么需要他们得时候，他们是最尖利的牙齿， 当最需要他们来救命得时候， 他们却往往容易被敌人收买，

这一点从前苏联和东欧看得非常清楚

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 队伍军人闹事不是一次了，主要是他们被抛弃到了利益集团之外。反倒是知识分子被收买到体制里了。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 19年前的条件无法重复的
: : 现在的tg已经不再有那么忠诚的士兵了
: : 现在如果和军队对峙，不妨让群众里的退伍军人出来说话，看看tg是怎么对待退伍士兵的
: (以下引言省略...)

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lzjgz

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呵呵，有点同意你的观点

民族自决-----这是我看这类事的出发点

什么爱国主义，什么主权意识，如果是建立在以自身相对的强势而对其他民族和群体的占有压制与剥夺，都是很苍白的

己所不欲，勿施于人

如果以后以全世界的力量和声音也一起说中国要如何如何，中国人也不会接受

我一直反对以主义、爱国、主权、民族等等口号去剥夺其他人的声音与选择


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 台独藏独的问题，咱俩一向有分歧。我不知道王支持台独，主要啥考虑啥动机。我的意思，简单的说，从对不对来讲，民族（nation）自决这个考量，我看得很重，至少比所谓的主权（state）完整重；从好不好说，我感觉台藏独出去的好处（对中国的好处），那简直是不一而足：缓解国内外紧张关系；节省军费；抛掉经济包袱，完了还能
: 【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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lzjgz

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good comment

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 美国南北战争的起因，大陆的历史教科书上往往不提废奴主义者的作用，因为唯物史观，对利益得失之外的动机不感兴趣。
: 南北开战的原因在北方，南方只想保留自己的生活方式，而北方则企图改变南方，北方的动机有利益上的，也有道义上的废奴，总之是北方认为北方的制度，生活方式是优越的，企图让南方改变，而南方则认为这是联邦权对州权
: (以下引言省略...)

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洗海

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其实就民族自决这条俺也不是很喜欢。总觉得以民族为基础的话，那么国家就都是一个个单一的国家了，交融性不高。况且现在咱中国的民族政策相对来说少数民族的权利要多些，至少在某些方面。


【 在 lzjgz (飞翔) 的大作中提到: 】
: 呵呵，有点同意你的观点
: 民族自决-----这是我看这类事的出发点
: 什么爱国主义，什么主权意识，如果是建立在以自身相对的强势而对其他民族和群体的占有压制与剥夺，都是很苍白的
: 己所不欲，勿施于人
: 如果以后以全世界的力量和声音也一起说中国要如何如何，中国人也不会接受
: ...................

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qqm

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这个体制的问题是， 她能给你额外的特权，比如高考加分， 也能在某时刻剥夺你的合法权益，

所以，人们从平均角度上喜欢民族自决， 是有道理的

但是，民族自决这个问题，往往在国际地缘政治中被强加了很多别的东西， 比如民族对抗，战略，军事部署等等

【 在 洗海 的大作中提到: 】
: 其实就民族自决这条俺也不是很喜欢。总觉得以民族为基础的话，那么国家就都是一个个单一的国家了，交融性不高。况且现在咱中国的民族政策相对来说少数民族的权利要多些，至少在某些方面。
: 【 在 lzjgz (飞翔) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，有点同意你的观点
: : 民族自决-----这是我看这类事的出发点
: (以下引言省略...)

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洗海

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相应的还有个更基本的问题，民族如何鉴定，谁有权威鉴定某某人是不是属于这民族的？

【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 这个体制的问题是， 她能给你额外的特权，比如高考加分， 也能在某时刻剥夺你的合法权益，
: 所以，人们从平均角度上喜欢民族自决， 是有道理的
: 但是，民族自决这个问题，往往在国际地缘政治中被强加了很多别的东西， 比如民族对抗，战略，军事部署等等
: 【 在 洗海 的大作中提到: 】
: : 其实就民族自决这条俺也不是很喜欢。总觉得以民族为基础的话，那么国家就都是一个个单一的国家了，交融性不高。况且现在咱中国的民族政策相对来说少数民族的权利要多些，至少在某些方面。
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lzjgz

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人类是嗜利动物，民族自决，起码减少了因此产生的统治与被统治，社会利益倾斜与被倾斜的直接矛盾，即使是各自发展 不等，社会建设失误，也是自己的选择。（有点像土共所说的自己走自己的路，内政等等）
在人类文明不断进步的时候，在全球化背景下，相近地缘因文化、资源、生产力的接近与融合，相断各国为追求利益最大化，同样可以通过民族自决走向融合、统一。
这点看，欧盟其实-----起码到目前为止正在实践着，看上去也实践得不错

撇开大汉族或是天朝观念，把自己代入一个平凡民族平凡过渡看，角度不同看法可能就有所不同了

【 在 洗海 的大作中提到: 】
: 其实就民族自决这条俺也不是很喜欢。总觉得以民族为基础的话，那么国家就都是一个个单一的国家了，交融性不高。况且现在咱中国的民族政策相对来说少数民族的权利要多些，至少在某些方面。
: 【 在 lzjgz (飞翔) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，有点同意你的观点
: : 民族自决-----这是我看这类事的出发点
: (以下引言省略...)

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lihlii

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posteriori: 拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。

lihlii: 因为拿破仑有军队暴力，而民运没有。这就是最根本的差异。只要有军队暴力的，奴才都崇拜。
另外，拿破仑曾经成功，而民运从未有过成功。这也是专制奴才欺负他们的原因。:)

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你有没有自己的分析能力呢？:)

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 多了去了， 这还是几年前的事情了
: 一帮人狗咬狗扯出来的
: 俺后来再也不看他们那互相攻击的文章了
: 你上网搜吧，等到你搜够20个人名得时候， 肯定就能见到这些滥玩意了
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 有这等事情？展开说说？
: (以下引言省略...)

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lihlii

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很赞同。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 分析的很好。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 我思考的海外民运是怎么失败的？
: : 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看
: : 客观原因
: : 1.没有租界活动
: (以下引言省略...)

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