《潜台词》草稿 连载4

bridged

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呵呵，我记得99年的时候就是读到类似的文章才跑去认识你的。：）唉，好怀念年轻的时候啊。

中国目前的情况是独一无二的，虽然历史上很多国家有过相似之处，最接近的就是苏联东欧了。但同属于后极权国家，苏联东欧的官僚阶层，其财富是“白”的，合法的，因此意识形态垮掉以后，整个官僚阶层不会受到任何清算。而现在中国的情况是，由于经济体制改革先于政治体制，造成大部分官员的财富是“黑”的。简单讲个例子，我做公司的时候发现，行贿的成本大概占一个月的员工工资成本，也就是8~9%左右。和其他公司老板交流，差不多也是如此。那么你就可以从全国的工资总额估算出公司的总行贿成本，全国工资总额2006年大概是23500亿元，那么公司的行贿成本起码也在2000亿左右。这是商业行贿，只占贿赂的小部分。大部分行贿在金融机构，国家资源能源，公检法等其他权力机构以及再分配阶段等等。我估计总额起码也有6000亿，平摊到3000万公务员身上，每人平均贪污两万，10年平均贪污20万，这么平摊下来，整个公务员群体足够每人判5到10年。当然这个说法是取平均，不完全如此。但是这么大一笔和当前政治体制绑定的黑钱，是改革的大阻碍，也是其他国家转型时所没有遇到过的。

具体怎么做，我给不出答案，puccini好像也给不出。大赦？一来官僚阶层不会答应，痴人说梦，你们拿人头流血来换。二来群众也不会答应，父母因为付不起几千块钱学费自杀的情况比比皆是，这些孩子们长大后会同意一批贪污千万的官员的无罪释放么？历史上，像这种情况，唯一转型的成功路线就是革命（如果亡国也算一条那么就是两条了），和平路线有没有希望，难讲，但我觉得困难很大。



【 在 puccini (puccini) 的大作中提到: 】
: 说到这个问题，就有好多要展开的了
: 首先，无需怀疑在中共体制内存在认同或至少部分认同自由主义和民主思想
: 的官员，其实江本身的思想就很西化。现在的九大常委，看上去没有，但实
: 际上很难说。比如习近平，虽然在墨西哥讲话显得他左得不得了，但是这话
: 到底是出自真心还是为了政治斗争的需要，我觉得现在还很难讲。
: ...................

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Cromwell

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1961年耶鲁大学心理学教授斯坦利·米尔格拉姆做过一个服从权威的实验，实验结果表明当人们觉得自己不用负责任的时候，很容易执行残暴的命令（65%的人会坚持到底）。
类似如纳粹。

所以，我们现在就要盯准每一个主谋和帮凶，记载下来，告诉他们以后可能被清算，
这样每个人在作出残暴行为的时候（哪怕是执行命令）也得掂量掂量，
不那么容易失去良知。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 我一个朋友，说他的同学在监狱做狱警，原来是很不错的一个人。用大皮鞋踢囚犯。他问他的同学哪能这么干。他同学说，开始不忍心，后来跟着别人踢，踢久了就习惯了。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 断桥，李里等朋友来说说，中国人为什么会有这样的心理呢？
: (以下引言省略...)

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bridged

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首先重复一下，我相信人性，《1984》是描述极权政治的顶点，但实际的社会不会这样，因为人性，有权的人要贪污腐败，无权的人要追求自由，这些都为专制社会添加了不稳定因素。

我的想法和立里不同，我觉得暴力在后极权政治中的力量并不大。力量大的是一套后极权文化，体制崩溃的要点在于消解这套文化。至于中国，我觉得：

1.中国还没有完全进入后极权社会，一个是针对第三阶层的暴力还是比较严重，另一个则是上了年纪的人，经过文革以后，对于政治根深蒂固的恐惧感。所以首先要把政府对暴力的使用频率降低到标准的后极权社会水平。所以有两个任务，一个是维权运动，其实质是目前第二阶层的人，主动关怀和帮助第三阶层（底层）的人，通过现有的法律、体制、舆论平台，把暴力的烈度降低。至于对暴力的恐惧感，老一辈人就没办法了，只能等待时间。这个寄望于勇敢的年轻人。唯一要改善的，就是不要自己吓自己。在目前阶段，政府能仰赖的暴力已经不足了，它必须用恐惧来弥补这个越来越大的缺口。

2.我不赞同非暴力。民主之所以非暴力，是因为大多数情况下，它的意识形态优势使之并不需要暴力就能解决专制这样的敌人。它并不需要像革命者那样拉起队伍上山游击，但必要的时候，它的暴力号召力不会比任何意识形态差。像许志永那种代访民挨截访者打，道德虽好，其行为，我并不认可，从效率上来说，不如花力气鼓动访民群体，谁打你，就暴打回来，这是受法律保护的。唯一要改善的，就是勇气。

这个社会环境的突破口，一是道德，生活在真实中，关怀弱势群体，提倡勇气。二是结社，虽然严禁，但是实际上结社有很多更软的方式，我称之为软结社，例如宗教、血缘、同乡、同职业、同命运的群体，这些小群体在争取权益方面会更有力量。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我不是个唯暴力论者，但是我从历史观察中认识到武装力量在社会变革中的清晰存在；比如，苏哈托，袁世凯的倒台，不是简单的人民摧垮，而是部下将领的叛变。
: 我不是个唯和平论者，但是我看到思想言论和平抗争的支柱作用，因为自由民主本身是和平秩序。
: 我不是个革命者，因为我没必要革命也能舒服生存。革命对我代价太高。逃跑代价更低而且很风光，所以我逃到国外谋生了。:)
: 我不是个反革命者，因为我知道，没有人会有不革命的方式生存还依然要去冒革命的风险。
: 我是坚定的反反革命，反反暴力，反二丑乡愿。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 你这个关于镇压的动力学的分析，我还是有疑问。
: : 在镇压的血腥残忍和坚定方面，中共超越苏共，可能更主要的原因是一点制衡力都没有的缘故，独立的贵族阶层不存在。
: : 比如 64 镇压的血腥，那时候腐败官员并没有到不镇压反腐败自己就灭亡的程度，经济上的腐败刚刚开始通过价格双轨制发生并在松动的公共言论空间被民间察觉。共产主
: : (以下引言省略...)
: ※ 修改:．lihlii 于 Apr  7 05:22:45 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]


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bridged

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怎么破，这个要说得写一本书了，要写出来我的潜台词就可以不写了：）
其实一个后极权社会的破绽是非常多的，关键是如何正确地击破它，这是我一直在考虑的问题。我记得肯定有人说过，给我一个向全国人说30分钟话的机会，这个社会就会崩溃，我觉得略有夸张，但我相信给我说一个月话的机会，能达到类似的效果。问题在于你是否已经准备好了。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 你的这个总结不错。断桥你把握了这个中心思想了，不错。觉得你老有学文科的前途。
: 这就要靠交流和言论结社自由了。别人的苦难外人可以在报纸上看到了，人才能真正理解“己所不欲，勿施于人”的道理，人人平等，利益需要妥协等等的道理啊。一个人人孤立，被封闭的社会，自私和残忍才更容易盛行。
: 所以说，言论自由是一切自由的前提。
: 可是，。。。
: ...................

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jprp

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时间只会让官僚阶层的原罪财富越滚越大，越难和平解决



【 在 ykjy (ykjy) 的大作中提到: 】
: 政府想要的是用时间来消耗掉这个问题。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 呵呵，我记得99年的时候就是读到类似的文章才跑去认识你的。：）唉，好怀念年轻的时候啊。
: : 中国目前的情况是独一无二的，虽然历史上很多国家有过相似之处，最接近的就是苏联东欧了。但同属于后极权国家，苏联东欧的官僚阶层，其财富是“白”的，合法的，因此意识形态垮掉以后，整个官僚阶层不会受到任何清算。而现在中国的情况是，由于经济体制改革先于政治体制
: ...................

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BlueOrange

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中国现在还是极权社会啊。
你们怎么定义后极权社会的？
coercion，可以有多种方式，暴力只是一种。有威胁和实际上fire你的，限制你子女入学的，限制你发言权的，还有欺骗洗脑等等。在经济，包括职业机会，教育，卫生福利，等等，都可以限制你。所以说，市场经济的真正实施的那一天，极权的权限会受到严重影响。

现在靠一些人的道德良心来帮助受迫害的人，都是星星之火而已啊。哈维尔是靠道德诉说，索尔仁尼琴也是。但苏联捷克共产党的垮台，有多少是靠人民的道德觉醒啊。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 首先重复一下，我相信人性，《1984》是描述极权政治的顶点，但实际的社会不会这样，因为人性，有权的人要贪污腐败，无权的人要追求自由，这些都为专制社会添加了不稳定因素。
: 我的想法和立里不同，我觉得暴力在后极权政治中的力量并不大。力量大的是一套后极权文化，体制崩溃的要点在于消解这套文化。至于中国，我觉得：
: (以下引言省略...)

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lsrc

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【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 可能中国人，因为长期的忠君思想，很难有反抗政府，civil disobedience的思想。而且共产党还把自己塑造成“人民大救星”的形象，把自己和国家，民族统一起来。一般人都怕“反革命”，“颠覆国家政权”的罪名。
: 把政权和国家观念分离出来，大家都说了无数遍了，看样子还是说得不够啊。
买卖提小将们最怕的，攻击的最凶猛激烈的就是这个把土共政权和国家分离开来。
这是小将们最后的道德高地了。

: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 不是道德观念的问题，而是对共产党认同多少的问题。骂两句贪官污吏不代表他就不认同共产党了
: ...................

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jprp

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你的问题 中国人为什么有这样的心理？
为什么要做帮凶？

  我用我的集中营模型导一下，中国的集中营的组织方式是这样的，从上而下，层层管制，大看守管小看守，小看守管大囚徒，大囚徒管小囚徒，集中营的规模足够大，人足够多，这样就可以形成从顶级看守-一直到最低级囚徒近似连续的阶层构成。
  任何一个人都可以同时身为囚徒和看守，被上面的人奴役，再奴役下面的人。即使最底层的囚徒也可以奴役别人，比如集中营可以有这样的规则，周一A奴役B，周二B奴役A，或者分配食物A管B，分配日用品B管A，A犯错被B打，B犯错被A打。
  冉云飞所说的互害社会，原因就是这样。
  
  几乎连续的阶层分层可以混淆看守和囚徒的界限，看守囚徒身份的重合也造成了集中营中人的身份困扰和发泄渠道。赵老爷欺压阿Q，阿Q调戏小尼姑来获取心理补偿。
  
  集中营中人，他是非理性不反抗-奴性或者非理性反抗性暂且不论，如果是一个理性人，那行为也有2种界限--利己不损人和利己损人。身为囚徒，欺压其他囚徒一开始也有心理障碍的。 但如果你身在这种连续分层的集中营中，其实已经没有独善其身的选择，终究要行事你那一份的看守职责，除非放弃理性，放弃自利。
  
  












【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 中国现在还是极权社会啊。
: 你们怎么定义后极权社会的？
: coercion，可以有多种方式，暴力只是一种。有威胁和实际上fire你的，限制你子女入学的，限制你发言权的，还有欺骗洗脑等等。在经济，包括职业机会，教育，卫生福利，等等，都可以限制你。所以说，市场经济的真正实施的那一天，极权的权限会受到严重影响。
: 现在靠一些人的道德良心来帮助受迫害的人，都是星星之火而已啊。哈维尔是靠道德诉说，索尔仁尼琴也是。但苏联捷克共产党的垮台，有多少是靠人民的道德觉醒啊。
: ...................

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※ 修改:．jprp 于 Apr  8 01:00:42 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]


※ 修改:．jprp 于 Apr  8 01:01:41 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Apr  8 01:03:03 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

心灵的灰烬

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不是因为无知，许多人看到录像记录，各种证据，还是认为杀人害人是应该的。这是道德沦丧，良知丧尽，价值观扭曲的结果。

是。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我认为不仅仅是中共国人。你看东欧，所有专制国家，都会产生这类人口。
: 不是因为无知，许多人看到录像记录，各种证据，还是认为杀人害人是应该的。这是道德沦丧，良知丧尽，价值观扭曲的结果。
: 另外重要的社会心理学因素是，合群的自大，在一个群体中作恶，就会很有安全感和对善恶的价值观颠倒的适应能
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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官僚的财富也会有个漂白的过程。这个跟黑社会漂白一个道理。照理黑社会搞贩毒，地下赌场来钱快。但是有风险，持续性差。所以如果整到足够的钱就开始漂白了。当官的都明白权力的风险，所以高官们自己抓权，让子女，亲戚经商抓钱。等到钱能生钱的时候，就需要私有化作为制度保障。而钱漂白了，下一代人就不用恐惧被清算了。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 时间只会让官僚阶层的原罪财富越滚越大，越难和平解决
: 【 在 ykjy (ykjy) 的大作中提到: 】
: : 政府想要的是用时间来消耗掉这个问题。
: : ...................

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puccini

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我所说的现象主要是针对后六四时代，六四时代贪污腐化尚未严重到结成恐惧利益集团的
地步。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 《潜台词》草稿 连载4
: 发信站: 一路BBS (Tue Apr  7 05:14:25 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: 你这个关于镇压的动力学的分析，我还是有疑问。
:
: 在镇压的血腥残忍和坚定方面，中共超越苏共，可能更主要的原因是一点制衡力都没有的缘故，独立的贵族阶层不存在。
:
: 比如 64 镇压的血腥，那时候腐败官员并没有到不镇压反腐败自己就灭亡的程度，经济上的腐败刚刚开始通过价格双轨制发生并在松动的公共言论空间被民间察觉。共产主义时期也腐败，但是人民不知道。
:
: 64 的失败，就是没有和专制强权对立的贵族集团的缘故。知识分子不足以形成贵族势力。苏联的瓦解，也是几次武装政变后的结果，根本就是在党内有分裂的缘故。
:
: 我觉得不需要真正的“自由派”，只要有分裂，就会有空隙。正如邓小平是个专制主义右派，他联合一些军人发动对毛派专制主义左派的军事政变的时候，就出现了人民抗争的空间，于是 4.5 事件发生了。
:
: 所以，中共特别警惕党内分裂。
:
: 而如今党内不分裂的原因，是建立在经济腐败上的一盘棋，大家利益均沾，因此谁都不敢轻举妄动，有纷争内部用小阴谋解决，而不会有大对立。因为一旦动作大了，和你说的一样，每个人屁股上都一堆屎，很容被政敌抓住把柄陷罪。所以，腐败造成专制硬化的动力学原因，不是怕民间反抗，而是怕内斗失势。
:
: 可能发生的突破口，是纳粹主义在党内的逐渐占优。纳粹主义的国家社会主义主张，会以严厉打击腐败的军事手段号召民众力量，从而夺权。这可能是在经济发生危机后，民族主义煽动到对外关系有些冲突的时候发生。这是我认为最可能发生的前景。这是一个悲剧前景。
:
: 自由化的可能性一点都看不到，因为我认为贵族群体不存在。律师是小贵族，但是没有武装力量，不可能构成独立的贵族力量。
:
: 【 在 puccini 的大作中提到: 】
: : 说到这个问题，就有好多要展开的了
: : 首先，无需怀疑在中共体制内存在认同或至少部分认同自由主义和民主思想
: : 的官员，其实江本身的思想就很西化。现在的九大常委，看上去没有，但实
: : 际上很难说。比如习近平，虽然在墨西哥讲话显得他左得不得了，但是这话
: : (以下引言省略...)
:
: ※ 修改:．lihlii 于 Apr  7 05:15:37 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]


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puccini

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你就这么对付我。。。

【 在 bridged (断桥：向100在线努力，有事写信) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 《潜台词》草稿 连载4
: 发信站: 一路BBS (Tue Apr  7 13:32:47 2009), 本站(yilubbs.com)
:
:
: 因为写的很对啊，实在没什么可说的。
:
: 【 在 puccini (puccini) 的大作中提到: 】
: : sigh...白写了这么多都没人回 :(
: : 【 在 puccini (puccini) 的大作中提到: 】
: : : 标  题: Re: 《潜台词》草稿 连载4
: : : 发信站: 一路BBS (Tue Apr  7 02:27:13 2009), 本站(yilubbs.com)
: : : 说到这个问题，就有好多要展开的了
: : : 首先，无需怀疑在中共体制内存在认同或至少部分认同自由主义和民主思想
: : ...................
:
: --
: ※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]


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puccini

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为了生存，我觉得无可厚非。德国电影《侦听风暴》看过么？
我觉得免费当五毛比为了生存当五毛更那个

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 《潜台词》草稿 连载4
: 发信站: 一路BBS (Tue Apr  7 18:16:21 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: 断桥，李里等朋友来说说，中国人为什么会有这样的心理呢？
: 信息不流通，大家互相不知道对方的处境和苦难，有关系。自私，残暴，可能是人的天性。
: 但有一点我不明白的是，很多受过高等教育的人，也自觉自愿去当帮凶。难道真是像二战德国公民一样，因为没有亲眼看见犹太人死，因为有上级命令，因为要靠工作养家糊口，就可以安安心心把犹太人送上焚尸炉的火车吗？
: 我一个同学的姐姐，大学新闻系毕业，就在国安局工作。很漂亮聪明的一个人，后来还嫁给一个律师。问同学他姐姐具体干什么呢，同学也说，那些见不得人的事，拆人信啊什么的。为什么都这么认为了，还是要去做呢？就因为工作难找吗？
:
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : （续上节）
: : http://yilubbs.com/HT/con_119_M.1238137296.A.htm
: : 在目前的中国社会中，有大量的人群在公共场合发言时，使用着潜台词。而本书对愤青的定义是，说某个特定种类潜台词的人群，称之为愤青。在后面的几章中，将列出潜台词的情境和种类。
: : 第二节  英雄买单
: : (以下引言省略...)
:
: --
: ※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]


--

puccini

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坦率地讲，我看不到太多的希望。。。

体制内戈尔巴乔夫式人物的出现是绝望中的一丝幻想，但是面对如此庞大的体制内利益集团
的恐惧性的反抗，未来的戈尔巴乔夫需要多大的勇气和魄力？

如果说政改之前放出承诺对过去的、一般程度的贪污腐化既往不咎呢？似乎也不合适，这样一来改革就没有民意基础了。

【 在 Cromwell (世无英雄) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 《潜台词》草稿 连载4
: 发信站: 一路BBS (Tue Apr  7 21:09:25 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: 你说的这种情况，对左派来说也同样存在吧？
: 也就是说现在党主要是一个利益同盟，这个同盟存在的最主要动力是（内在）保持权力和利益的渴望和（外部压力）对清算的恐惧？
:
: 继续延伸下去，假定你叙述的是现实存在，那么，如何改变这个现状？可能的路径是什么？
: 亚洲特殊背景下的民选体制的一党独大是否可以作为一个备选项（马来西亚国阵、新加坡人民行动党、日本自民党）来说服党内接受变革？
: 比较吊诡的是，《第三次浪潮》中提到，很多时候部分开明领导人力图顺应潮流，自信满满进行民选以变革，结果却是大出意外——落选。
: 然后党分裂，在此基础上各个新兴党派竞争。
:
: 【 在 puccini 的大作中提到: 】
: : 说到这个问题，就有好多要展开的了
: : 首先，无需怀疑在中共体制内存在认同或至少部分认同自由主义和民主思想
: : 的官员，其实江本身的思想就很西化。现在的九大常委，看上去没有，但实
: : 际上很难说。比如习近平，虽然在墨西哥讲话显得他左得不得了，但是这话
: : (以下引言省略...)
:
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: ※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 202.42.0.0]


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lihlii

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bridged: 中国还没有完全进入后极权社会

lihlii: 非常赞同。

bridged: 我觉得暴力在后极权政治中的力量并不大。力量大的是一套后极权文化，体制崩溃的要点在于消解这套文化

lihlii: 我认为不是文化，而是利害关系。所以，瓦解必然会要等到经济危机，天灾，战争等触发。无论是东欧还是其他专制国家，都是如此。

bridged: 像许志永那种代访民挨截访者打，道德虽好，其行为，我并不认可，从效率上来说，不如花力气鼓动访民群体，谁打你，就暴打回来，这是受法律保护的。

lihlii: 我认为一时冲动是可以理解的。但是我反对“谁打你，就暴打回来”，还是不还手和平手段为好。因为目前你的暴力自卫能力远低于对方，打了只有更倒霉。只有当自卫的暴力确切超过侵害的暴力能力的时候，并且考虑到以后不会遭受报复的时候，才可以采用暴力自卫的方式。你说“受法律保护”，这是胡扯淡，中共国没有法，这是认识问题的前提。

我不是非暴力，和平主义者，也不是暴力决定论者。我主张使用暴力捍卫自由的原则是：最低限度，最大效果。如果使用暴力自卫的效果是使自己的自由利权受到更大伤害，那么不应当使用暴力。原则是：不胜不战，战则必胜，一招毙命。杨佳的做法就很典型，努力通过和平手段协商解决，但一直被用暴力对待，既然如此，来一个了断。如果每个公民都有此自卫的底线和决心，那么暴政的爪牙必然会收敛许多。杨佳是为我们每个潜在的受迫害者而死的。许志永们的主张似乎是，兔子急了绝不咬狗；我的主张是，要走狗们听着，兔子急了必咬狗。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 首先重复一下，我相信人性，《1984》是描述极权政治的顶点，但实际的社会不会这样，因为人性，有权的人要贪污腐败，无权的人要追求自由，这些都为专制社会添加了不稳定因素。
: 我的想法和立里不同，我觉得暴力在后极权政治中的力量并不大。力量大的是一套后极权文化，体制崩溃的要点在于消解这套文化。至于中国，我觉得：
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Apr  8 05:54:43 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

puccini

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你这就是瞎说了，99年的时候我显然还没认识到这些，我在高中写作文还在讨伐
“美国粗暴干涉中国内战”，可津津有味地看《中国可以说不》（尽管当时也并
非全部同意）

思想的转变基本是在上了北大之后，99年的使馆事件、余杰的书，都激发了对社
会的思考，但是起决定性因素的还是六四。因为作为亲历这个重大历史事件的北
京居民，对于六四镇压的认识可以说是从来没有改变过的，只是当时太小没有深
入思考。一旦开始思考，原有的信仰体系轻而易举就崩溃了。

等到开始写文章，那基本已经是大四的时候了。不过那时候对中国的未来还是抱
有比较天真的幻想的，比如对六四，主要还是觉得大家并不知道当时发生了什么，
一旦事实揭示，大家的想法自然会转变。这样的乐观情绪也可能和未名糊涂网友
以北大学生及仰慕北大的学生为主的构成有关。纵然观点有所不同，但出发的基
点还是理想主义而非犬儒主义、功利主义。纵使是daishu那样的毛主义左派，也
会半夜敲窗户找bambi讨论问题。

但是来到海外来到mitbbs，尤其是mit商业化后的这几年，才真正见识了很多在
未名糊涂很少能看到的人和想法。也对政治体制本身有了更多的思考，总的来讲
和你的感觉差不多：对未来很绝望

【 在 bridged (断桥：向100在线努力，有事写信) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 《潜台词》草稿 连载4
: 发信站: 一路BBS (Tue Apr  7 21:29:45 2009), 本站(yilubbs.com)
:
:
: 呵呵，我记得99年的时候就是读到类似的文章才跑去认识你的。：）唉，好怀念年轻的时候啊。
:
: 中国目前的情况是独一无二的，虽然历史上很多国家有过相似之处，最接近的就是苏联东欧了。但同属于后极权国家，苏联东欧的官僚阶层，其财富是“白”的，合法的，因此意识形态垮掉以后，整个官僚阶层不会受到任何清算。而现在中国的情况是，由于经济体制改革先于政治体制，造成大部分官员的财富是“黑”的。简单讲个例子，我做公司的时候发现，行贿的成本大概占一个月的员工工资成本，也就是8~9%左右。和其他公司老板交流，差不多也是如此。那么你就可以从全国的工资总额估算出公司的总行贿成本，全国工资总额2006年大概是23500亿元，那么公司的行贿成本起码也在2000亿左右。这是商业行贿，只占贿赂的小部分。大部分行贿在金融机构，国家资源能源，公检法等其他权力机构以及再分配阶段等等。我估计总额起码也有6000亿，平摊到3000万公务员身上，每人平均贪污两万，10年平均贪污20万，这么平摊下来，整个公务员群体足够每人判5到10年。当然这个说法是取平均，不完全如此。但是这么大一笔和当前政治体制绑定的黑钱，是改革的大阻碍，也是其他国家转型时所没有遇到过的。
:
: 具体怎么做，我给不出答案，puccini好像也给不出。大赦？一来官僚阶层不会答应，痴人说梦，你们拿人头流血来换。二来群众也不会答应，父母因为付不起几千块钱学费自杀的情况比比皆是，这些孩子们长大后会同意一批贪污千万的官员的无罪释放么？历史上，像这种情况，唯一转型的成功路线就是革命（如果亡国也算一条那么就是两条了），和平路线有没有希望，难讲，但我觉得困难很大。
:
:
:
: 【 在 puccini (puccini) 的大作中提到: 】
: : 说到这个问题，就有好多要展开的了
: : 首先，无需怀疑在中共体制内存在认同或至少部分认同自由主义和民主思想
: : 的官员，其实江本身的思想就很西化。现在的九大常委，看上去没有，但实
: : 际上很难说。比如习近平，虽然在墨西哥讲话显得他左得不得了，但是这话
: : 到底是出自真心还是为了政治斗争的需要，我觉得现在还很难讲。
: : ...................
:
: --
: ※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]


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homelessdog

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【 在 puccini (puccini) 的大作中提到: 】
: 对未来很绝望

~~~~~绝望中寻找希望，人类终将辉煌~~~~~


【 在 puccini (puccini) 的大作中提到: 】
: 你这就是瞎说了，99年的时候我显然还没认识到这些，我在高中写作文还在讨伐
: “美国粗暴干涉中国内战”，可津津有味地看《中国可以说不》（尽管当时也并
: 非全部同意）
: 思想的转变基本是在上了北大之后，99年的使馆事件、余杰的书，都激发了对社
: 会的思考，但是起决定性因素的还是六四。因为作为亲历这个重大历史事件的北
: ...................

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lihlii

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puccini:
为了生存，我觉得无可厚非。德国电影《侦听风暴》看过么？
我觉得免费当五毛比为了生存当五毛更那个

lihlii:
免费当五毛的人，道德人格上比为了生存当五毛的人高一等，也更有希望醒悟。为什么？
因为免费当五毛的人很可能是真的相信自己说的话，是被欺骗的，一旦他发现上当，就会逆反而更加厌恶以前的谎言。
而为了生存当五毛的人，明明知道自己行的是罪恶之事，依然从事，更加冷酷残忍，不可能从任何道理上来醒悟，
唯一改变的可能就是利害关系的改变。

从报道的实例看，国保国安的狗腿子基本上都属于明知为恶而作恶的类型，也就是为生存而当走狗的。
他们甚至坦白无误地如此告诉被迫害者。有人天真地以为这是他们真诚，认识到错误，是进步。恰恰相反，这是最狠毒的
彻底的堕落。

【 在 puccini 的大作中提到: 】
: 你这就是瞎说了，99年的时候我显然还没认识到这些，我在高中写作文还在讨伐
: “美国粗暴干涉中国内战”，可津津有味地看《中国可以说不》（尽管当时也并
: 非全部同意）
: 思想的转变基本是在上了北大之后，99年的使馆事件、余杰的书，都激发了对社
: (以下引言省略...)

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puccini

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你们和自由主义者的区别是：由于你们被迫害打压的遭遇，使你们拥有了太多的愤怒
太深的仇恨，对很多问题的思考方式都是以仇恨的情绪作为出发点的。

相反自由主义者中多数人和共产党没有真正的利益冲突，甚至不少是体制的得益者，
即使是诸如刘荻、胡佳这样的遭受过共产党迫害的，主要也是因为反对共产党而遭到
迫害，而非因为遭到迫害而反对共产党。他们反对共产党更多是在理性上不认同这个
制度本身。

所以，虽然都反对共产党，在某些历史事实上也没有分歧，但是两者在思想和理念上
真的很难沟通，有点鸡同鸭讲的感觉。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 《潜台词》草稿 连载4
: 发信站: 一路BBS (Wed Apr  8 05:35:32 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: 放你的狗屁！
:
: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 还有lihlii引以为豪的那个“九评”，里面的历史错误也多得要命
: : 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : : 法轮功的退党数字你怎么看。我觉得数字大的不可信。前几年在芝加哥中国城附近看到大招牌，说三退人数达到2亿多。。。。。
: : : ...................
: : (以下引言省略...)
:
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puccini

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你根本没理解我"更那个"的"那个"指的是什么,呵呵

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 标  题: 免费当五毛比为了生存当五毛
: 发信站: 一路BBS (Wed Apr  8 06:18:50 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: puccini:
: 为了生存，我觉得无可厚非。德国电影《侦听风暴》看过么？
: 我觉得免费当五毛比为了生存当五毛更那个
:
: lihlii:
: 这就是你为何还脑子里塞狗屎而不自知的原因之一。
: 免费当五毛的人，道德人格上比为了生存当五毛的人高一等，也更有希望醒悟。为什么？
: 因为免费当五毛的人很可能是真的相信自己说的话，是被欺骗的，一旦他发现上当，就会逆反而更加厌恶以前的谎言。
: 而为了生存当五毛的人，明明知道自己行的是罪恶之事，依然从事，更加冷酷残忍，不可能从任何道理上来醒悟，
: 唯一改变的可能就是利害关系的改变。
:
: 从报道的实例看，国保国安的狗腿子基本上都属于明知为恶而作恶的类型，也就是为生存而当走狗的。
: 他们甚至坦白无误地如此告诉被迫害者。有人天真地以为这是他们真诚，认识到错误，是进步。恰恰相反，这是最狠毒的
: 彻底的堕落。
:
: 【 在 puccini 的大作中提到: 】
: : 你这就是瞎说了，99年的时候我显然还没认识到这些，我在高中写作文还在讨伐
: : “美国粗暴干涉中国内战”，可津津有味地看《中国可以说不》（尽管当时也并
: : 非全部同意）
: : 思想的转变基本是在上了北大之后，99年的使馆事件、余杰的书，都激发了对社
: : (以下引言省略...)
:
: --
: ※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]


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homelessdog

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他们不是自由主义者吗？

【 在 puccini (puccini) 的大作中提到: 】
: 你们和自由主义者的区别是：由于你们被迫害打压的遭遇，使你们拥有了太多的愤怒
: 太深的仇恨，对很多问题的思考方式都是以仇恨的情绪作为出发点的。
: 相反自由主义者中多数人和共产党没有真正的利益冲突，甚至不少是体制的得益者，
: 即使是诸如刘荻、胡佳这样的遭受过共产党迫害的，主要也是因为反对共产党而遭到
: ...................

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puccini

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一个人家庭责任是首要的，社会责任是次要的

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 免费当五毛比为了生存当五毛
: 发信站: 一路BBS (Wed Apr  8 06:38:55 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: puccini: 为了生存，我觉得无可厚非
:
: 无可厚非，就是奴才走狗的价值观。
:
: 【 在 puccini 的大作中提到: 】
: : 你根本没理解我"更那个"的"那个"指的是什么,呵呵
: : 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : : 标  题: 免费当五毛比为了生存当五毛
: : : 发信站: 一路BBS (Wed Apr  8 06:18:50 2009), 本站(yilubbs.com)
: : :
: : : puccini:
: : (以下引言省略...)
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puccini

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刘荻哪儿惹着你了？

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 《潜台词》草稿 连载4
: 发信站: 一路BBS (Wed Apr  8 06:43:52 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: 放你的狗屁，休要把胡佳和走狗奴才刘荻相提并论，这是对他的极大侮辱。
:
: 【 在 puccini 的大作中提到: 】
: : 你们和自由主义者的区别是：由于你们被迫害打压的遭遇，使你们拥有了太多的愤怒
: : 太深的仇恨，对很多问题的思考方式都是以仇恨的情绪作为出发点的。
: : 相反自由主义者中多数人和共产党没有真正的利益冲突，甚至不少是体制的得益者，
: : 即使是诸如刘荻、胡佳这样的遭受过共产党迫害的，主要
: : (以下引言省略...)
:
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: ※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]


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lihlii

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抢劫杀人回家喂孩子也是符合你的道义价值观咯？

【 在 puccini 的大作中提到: 】
: 一个人家庭责任是首要的，社会责任是次要的
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 免费当五毛比为了生存当五毛
: : 发信站: 一路BBS (Wed Apr  8 06:38:55 2009), 本站(yilubbs.com)
: :
: : puccini: 为了生存，我觉得无可厚非
: (以下引言省略...)

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homelessdog

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走极端了。这是无限上线上纲

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 抢劫杀人回家喂孩子也是符合你的道义价值观咯？
: 【 在 puccini 的大作中提到: 】
: : 一个人家庭责任是首要的，社会责任是次要的
: : (以下引言省略...)


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